Saturday, November 8, 2008

Απο τους φίλους του"Koblopοulos" Φιλελευθερη Αριστερά:Μια μικροοικονομική θεμελίωση.


Από την πλευρά μας πιστεύουμε ότι πρέπει να εγκαταληφθεί οριστικά αυτή η αγιογραφική ιδεολογία που ισδυναμεί με με μια απαγόρευση σκέψης ,όπως θα έλεγαν οι Γερμανοί (Dekverbot).Εαν ο Μαρξ σε σημαντικά τμήματα του ωριμου έγου του παραμένει ρικαρδιανός και αν αυτό έρχεται σε αντίφαση με άλλα μερη του έργου του είναι πολύ που είναι πολύ πιο πρωτότυπα και ερμηνευτικώς ισχυρά,η θεωρία οφείλει να αποδεχθεί και να αναδείξει αυτήν την κατάσταση.Γ.Μηλιός.Δ.Δημούλης.Γ.Οικονομάκης.Η Θεωρία του Μαρξ για τον καπιταλισμό.σελ 15 (επιλογή του αποσπασματος και της εικόνας απο LLS)



Πέμπτη, 6 Νοέμβριος 2008

Φιλελεύθερη Αριστερά:μια μικροοικονομική θεμελίωση
Ένα από τα αγαπημένα θέματα του γράφοντος είναι ο ρόλος του κράτους σε όλες του τις εκφάνσεις. Στο κείμενο που ακολουθεί βέβαια δεν πρόκειται να υπάρξει κάποια ρηξικέλευθη απόδειξη του γιατί πρέπει να υπάρχει κράτος σε μια κοινωνία(πεποίθηση που συμμερίζομαι βαθύτατα) ούτε ποιες αρχές θα πρέπει να διέπουν τη λειτουργία του(οι απόψεις αυτές τα διατυπωθούν εν καιρώ, αλλά διαβάζοντας τα κείμενα του blog και τον τίτλο της παρούσας ανάρτησης μάλλον μπορείτε να καταλάβατε τι περίπου πιστεύουμε εδώ στου koblopoulou περί κράτους).Αυτό που θα ακολουθήσει είναι η υποστήριξη μιας μορφής κρατικού παρεμβατισμού στην οικονομία κάτω από ορισμένες προυποθέσεις και με συγκεκριμένο τρόπο.

Την υποστήριξη αυτή (δυστυχώς για μένα) δεν είμαι ο πρώτος που τη σκέφτηκα:υπάρχει σε όλα τα βιβλία Δημόσιας Οικονομικής και αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί σοβαρά με το ζήτημα καλό θα ήταν να σταματήσει να διαβάζει αυτή την ανάρτηση και να πάει να αγοράσει την "Οικονομική του Δημοσίου τομέα" του Stiglitz.Για τους υπόλοιπους έχουμε και λέμε...


Ας διασαφηνίσουμε πρώτα ότι δεχόμαστε την ανάλυση των νεοκλασικών οικονομικών στα περισσότερα σημεία της και θα κινηθούμε με βάση την ανάλυση αυτή.Η οικονομική θεωρία μας λέει, λοιπόν, με δύο ωραία θεωρηματάκια(γνωστά ως "θεμελιώδη θεωρήματα των Οικονομικών της ευημερίας")ότι η καπιταλιστική οικονομία(sic) όταν λειτουργεί στα πλαίσια του τέλειου ανταγωνισμού σε όλες τις αγορές φτάνει σε μια γενική αποτελεσματική ισοοροπία.


Αυτό που ουσιαστικά λένε τα θεωρήματα είναι ότι όταν υπάρχει τέλειος ανταγωνισμός σε όλες τις αγορές δημιουργείται στην οικονομία η καλύτερη δυνατή από άποψη αποτελεσματικότητας(αλλά όχι από άποψη δικαιοσύνης)κατάσταση(το γνωστό "κατά Pareto άριστο").Γι'αυτό και οι οικονομολόγοι πάντα τονίζουν ότι ο τέλειος ανταγωνισμός είναι η καλύτερη και η πιο επιθυμητή μορφή αγοράς:εξασφαλίζει ότι η κατανομή των πόρων σε μια οικονομία γίνεται αποτελεσματικά(χωρίς απώλειες).


Και εδώ αρχίζει και γίνεται ορατή η πρώτη ανάγκη για κρατική παρέμβαση: το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει στις αγορές για να εξασφαλίζει την όσο το δυνατόν πιο ανταγωνιστική λειτουργία τους, εκτός αν κρίνεται απαραίτητο το αντίθετο. Αυτό σημαίνει άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, σπάσιμο των μεγάλων επιχειρήσεων σε μικρότερες, ενίσχυση των μικρών επιχειρήσεων με φορολογικές ελαφρύνσεις-επιδοτήσεις, σωστή κατανομή των δημοσίων δαπανών, καταπολέμηση των καρτέλ. Η κρατική παρέμβαση πρέπει να βοηθάει τις αγορές να λειτουργήσουν όσο το δυνατόν πιο ανταγωνιστικά γίνεται προκειμένου ο μηχανισμός των τιμών να λειτουργήσει εκκαθαριστικά. Υπάρχει βέβαια η περίπτωση το κράτος να αφήνει διάφορες στρεβλώσεις στις αγορές για άλλους λόγους λ.χ. οι συνδικαλιστικές ενώσεις δημιουργούν στρεβλώσεις στις αγορές εργασίας και αρκετοί υποστηρίζουν ότι δεν θα έπρεπε να λειτουργούν. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι η στρέβλωση που προκαλούν οι ενώσεις εργαζομένων σε πολλές περιπτώσεις είναι θετική και θα πρέπει να γίνεται(όχι βέβαια σε όλες) και θεωρώ απαραίτητη την ύπαρξη τους:παρόλα αυτά παραμένουν μια στρέβλωση του ανταγωνισμού και αυτό έχει και αρνητικές συνέπειες για το εργατικό δυναμικό.


Είπαμε, λοιπόν, την πρώτη αιτία για κρατική παράμβαση στην οικονομία:προστασία του ανταγωνισμού στις αγορές. Το βασικό πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι τέλειος ανταγωνισμός δεν υπάρχει σε καμία αγορά, ούτε υπήρξε και ούτε πρόκειται να υπάρξει:είναι ένα θεωρητικό κατασκεύασμα για να συγκρίνουμε εναλλακτικές αγορές και το βασικό συμπέρασμα που έχει προκύψει είναι ότι οι ανταγωνιστικές αγορές είναι δικαιότερες από τις μη ανταγωνιστικές.Σαν να μην έφτανε αυτό ακόμα και σε ένα πλήρως θεωρητικό πλαίσιο εμφανίζονται ατέλειες στις αγορές, καταστάσεις δηλαδή που αν η αγορά λειτουργεί ακόμα και κάτω από τις ηρωικές υποθέσεις των εγχειριδίων δεν οδηγείται στο καλύτερο δυνατό σημείο.Οι εξαιρέσεις αυτές είναι δύο ειδών:οι εξωτερικότητες και τα δημόσια αγαθά.Ως εξωτερικότητες ορίζουμε τις επιδράσεις στην ευημερία κάποιου που έχουν οι ενέργειες κάποιου άλλου, π.χ. η μόλυνση μιας λίμνης από τη λειτουργία ενός εργοστασίου(αρνητική εξωτερικότητα) ή οι θετικές συνέπειες της ανώτρης εκπαίδευσης για όλη την κοινωνία(θετική εξωτερικότητα).Ως δημόσια αγαθά ορίζονται αυτά που η κατανάλωση τους από κάποιον δε σημαίνει τον αποκλεισμό κάποιου άλλου από την κατανάλωση του ίδιου αγαθού, π.χ.οι φάροι, η εθνική άμυνα, οι δρόμοι(όταν δεν υπάρχει μποτιλιάρισμα). Αυτές είναι καταστλασεις που αν η αγορά λειτουργήσει απρόσκοπτα θα δημιουργηθούν σοβαρά προβλήματα:το εργοστάσιο θα καταστρέψει τη λίμνη και κανείς δε θα κατασκευάζει φάρους, δρόμους κλπ αφού όταν θα έχει επωμιστεί το κόστος και θα μπορούν να το χρησιμοποιούν όλοι χωρίς να πληρώνουν δεν θα είναι καθόλου ελκυστική επένδυση.


Φτάνουμε, λοιπόν, στη δεύτερη ανάγκη για κρατική παρέμβαση: το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει στην οικονομία για να λύνει τα προβλήματα των εξωτερικών επιδράσεων και της παροχής των δημοσίων αγαθών. Οι τρόποι αυτοί είναι διαφόρων ειδών αλλά θα αναφέρουμε τους πιο χαρακτηριστικούς: τη φορολογία(βλέπε και προηγούμενη ανάρτηση εδώ) και την παροχή(προσοχή:όχι απαραίτητα την παραγωγή!) των δημοσίων αγαθών.Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι θα φορολογούνται οι αρνητικές εξωτερικότητες και επιδοτούνται οι θετικές και ότι θα εξασφαλίζεται η παροχή κάποιων δημοσίων αγαθών από το κράτος.Το ξανατονίζω:δεν είναι ανάγκη το κράτος να είναι υπεύθυνο για την παραγωγή των δημοσίων αγαθών.Θα είναι υπέθυνο μόνο για την παροχή του.Δηλαδή άνετα μπορεί να επιδοτεί έναν ιδιώτη για να φτιάχνει φάρους ή δρόμους ή πυραυλικά συστήματα.


Είπαμε, λοιπόν, μέχρι τώρα ότι το κράτος μπορεί να παρεμβαίνει στην οικονομία για να υποστηρίζει τον ανταγωνισμό στις αγορές(πλην των περιπτώσεων που δημιουργούνται θετικές στρεβλώσεις και μέχρι κάποιο σημείο) και για να διορθώνει τις ατέλειες τους(που ανιχνεύονται ακόμα και θεωρητικά).Κατ'αυτόν, τον τρόπο μας λέει η οικονομική θεωρία ότι θα έχουμε πιο αποτελεσματικές κατανομές πόρων στην οικονομία. Ας διασαφηνίσουμε τι ακριβώς σημαίνει αυτό:όσο πιο ανταγωνιστικά λειτουργούν οι αγορές τόσο πιο πολύ πλεόνασμα θα δημιουργείται.Η οικονομική θεωρία δε λέει ΤΙΠΟΤΑ για το πώς θα πρέπει να μοιράζεται το πλεόνασμα αυτό:το κριτήριο που αναφέραμε πιο πάνω(το "κριτήριο αποτελεσματικότητας κατά Pareto") μας λέεο πότε μια κατανομή πόρων είναι αποτελεσματική.Δε μας λέει πια κατανομή πόρων είναι δίκαιη ή επιθυμητή.


Και φτάνουμε στον τρίτο λόγο κρατικής παρέμβασης στην οικονομία: το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει στην οικονομία για να επιβάλει τους όρους δικαιοσύνης που η κοινωνία έχει αποφασίσει ότι επιθυμεί. Αυτό που ουσιαστικά λέμε είναι ότι υπάρχουν διάφορες απόψεις για το ποια είναι η δίκαιη κατανομή εισοδήματος, μεταξύ των οποίων και η άποψη ότι το κράτος δεν πρέπει να προβαίνει σε καμιά αναδιανεμητική πολιτική και ότι το κράτος πρέπει να εφαρμόζει τις πολιτικές που υποστηρίζουν τα άτομα που το αποτελούν.Προσωπικά πιστεύουμε ότι εκτός από δικαιότερο είναι και πολύ πιο αποτελεσματικό (βλέπε τις απόψεις τους Ρωλς και του Σεν) το κράτος να παρεμβαίνει στη διανομή του εισοδήματος μέσω της φορολογίας και να εφαρμόζει αναδιανεμητικές πολιτικές. Θεωρούμε ακόμα απαραίτητο το κράτος να παρέχει ένα minimum παροχών σε κάθε πολίτη , οι οποίες θα αποτελούν αναφαίρετο δικαίωμα όλων και θα εξασφαλίζουν ένα ελάχιστο κομμάτι πλούτου σε όλους αναιξερέτως.


Αφού, λοιπόν, δεν εξασφίλεζεται κάποιος όρος δικαιοσύνης (ακόμα και από την θεωρητική-τέλεια)λειτουργία της αγοράς, το κράτος πρέπει να παρέμβει για να επηρεάσει την κατανομή των πόρων και να τη φέρει σε αυτό που η κοινωνία θεωρεί πιο δίκαιο. Είδαμε ότι υπάρχει η δυνατότητα η κυβέρνηση να παρέμβει στην οικονομία και να αυξήσει και την αποτελεσματικότητα και τη δικαιοσύνη που επικρατούν στην οικονομία.Φτάσαμε, όμως, στο σημείο που πρέπει να δικαιολογήσουμε και το συνθετικό "φιλελεύθερη" στο σύνολο των ιδεών μας και στον τίτλο της ανάρτησης: ενώ τα προβλήματα οικονομικής αποτελεσματικότητας και οικονομικής δικαιοσύνης παρέχουν ευκαιρίες για κυβερνητική παρέμβαση στην οικονομία, δεν την καθιστούν και απαραίτητη. Το γεγονός ότι η κατανομή των πόρων που δημιουργείται από την αγορά είναι ατελής(είτε από άποψη αποτελεσματικότητας είτε από άποψη δικαιοσύνης) δε σημαίνει ότι η κυβέρνηση είναι σε θέση να κάνει κάτι καλύτερο.


Για παράδειγμα, το κόστος για τη δημιουργία ενός φορέα που θα ασχολείται με την αντιμετώπιση μιας εξωτερικότητας μπορεί να είναι μεγαλύτερο από το κόστος της ίδιας της ξωτερικότητας.Επίσης, ο γιγαντισμός και η γραφειοκρατία(χαρακτηριστικά που συνήθως υπάρχουν στα "μεγάλα" κράτη) οδηγούν τις κυβερνήσεις σε άστοχες επιλογέςμε καταστροφικά αποτελέσματα. Ένα καλό παράδειγμα είναι η τριτοβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα:είπαμε ότι ως θετική εξωτερικότητα η εκπαίδευση πρέπει να επιδοτείται και να εντάσσεται στο σύνολο παροχών που το κράτος παρέχει σε κάθε πολίτη.Δεν μπορούμε, όμως, να μην παρατηρήσουμε πως η κρατική παρέμβαση στον τομέα αυτό έχει δημιουργήσει καταστροφικά προβλήματα και έχει κάνει το εκπαιδευτικό σύστημα της Ελλάδας ένα από τα χειρότερα της Ευρώπης.


Αυτό που λέμε ουσιαστικά είναι ότι η κρατική παρέμβαση αν γίνει όπως πρέπει και όταν πρέπει μπορεί να κάνει τα πράγματα καλύτερα. Η εμπειρία δείχνει ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων τα κάνει χειρότερα αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν αρκεί για να την αποκλείσουμε από την οικονομία. Στο κάτω κάτω κάθε κυβερνητική παρέμβαση συνεπάγεται μια ανακατανομή πόρων και θα πρέπει να την κρίνουμε με βάση τα αποτελέσματά της. Η Δημόσια Οικονομική(και μάλλον η κοινή λογική) μας υποχρεώνει να βλέπουμε την κρατική παρέμβαση στην οικονομία υπό το πρίσμα τριών ερωτημάτων:
-Θα αυξήσει την αποτελεσματικότητα;
-Θα έχει επιθυμητές αναδιανεμητικές συνέπειες;
-Το κόστος της είναι λογικό;
Νομίζω πως η σημερινή πολύπλοκη πραγματικότητα έχει φέρει το τέλος των διαφόρων νεομαρξιστικών ευκολιών("αν το παρέχει το κράτος είναι δίκαιο και καλό") και νεοσυντηρητικών αφελειών("η αγορά λειτουργεί τέλεια, χωρίς καμία κρατική πρέμβαση"). Τα προβλήματα του σήμερα είναι πολύπλοκα και μόνο με την ορθή συνηδειτοποίηση του ρόλου του κράτους στην οικονομία μπορούν να επιλυθούν.

17 comments:

Δ. Δρακονάριος said...

Να διαβάσεις ένα οικονομικό άρθρο, όταν ο "συγγραφέας" του δεν έχει καταφέρει ακόμα να κατανοήσει την διαφορά μεταξύ Μicro και Μacro; Ιδού η απορία!

O tempora, o mores!...

John 25aris said...

Ευχαριστώ πολύ για την αναδημοσίευση Γιάννη(αλήθεια δεν μου είπες πως σου φαίνεται το άρθρο και αν έχεις οποιεσδήποτε διαφωνίες-παρατηρήσεις)!Ιδιαίτερα εύστοχος πρόλογος και το βιβλίο πρέπει να έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον(δεν το έχω διαβάσει, αλλά θα το κάνω σύντομα).


Κ.Διακονάριε τα εισαγωγικά είναι άχρηστα, είμαι όντως ο συγγραφέας του άρθρου.Απλά να κάνω μια διευκρίνιση:το άρθρο αναφέρεται στον τομέα της Δημόσιας Οικονομικής, ο οποίος βρίσκεται ανάμεσα στη Μίκρο και τη Μάκρο ως αυτόνομο ερευνητικό πεδίο.Έχει όμως πολύ περισσότερα συγγενικά στοιχεία με τη μικροοικονομική ανάλυση(εξετάζει τις επιπτώσεις της κυβερνητικής πολιτικής στη δράση των ατόμων)και γι'αυτό θεωρείται μικροοικονομικός κλάδος.Το κομμάτι που ασχολείται με τις μακροοικονομικές επιπτώσεις της κρατικής παρέμβασης λέγεται "Οικονομική Πολιτική" και αποτελεί συγγενές αντικείμενο της Δημόσιας αλλά από τη Μάκρο σκοπιά.
Θα ακολουθήσει(όταν το επιτρέψει ο χρόνος) και μια μακροοικονομική θεμελίωση της Φιλελεύθερης αριστεράς όπου με τη βοήθεια νεοκεϋνσιανών οικονομολόγων θα εξηγήσουμε γιατί η κρατική παρέμβαση είναι απαραίτητη και μακροοικονομικά.
Ανυπομονώ και για επόμενα σχόλια αντιστοίχου ποιότητας και ενδιαφέροντος από μέρους σας!

Anonymous said...

kai twra ena demonstration of evilness:

an dextoume thn anousia upo8esh oti usxuei h analush twn neoklasikwn oikonomikwn oti zoume se mia katastash isoropias tote boroume na kanoume entos tou anousiou perisies fliaries.

auto to adiexodo ths ekprosopishs tou kefalaiou o Hayek kapws to antilamvanetai, kai mas leei, se mia dialexh tou pou prospa8ei na lusei to provlima ths upersusoreushs kefalaiou, kai onomazetai "INVESTMENT THAT RAISES THE DEMAND FOR CLIPITAL"
,ta akolou8a:

It will surprise nobody to find the source of
this confusion in the ambiguity of the term
capital. In static analysis, the term capital refers
equally to the aggregate value of all capital
goods and to their 'quantity,' measured in terms
of cost (or in some other way). But this is of
little significance because in equilibrium these
two magnitudes must necessarily coincide. In
the analysis of dynamic phenomena, however,
this ambiguity becomes exceedingly dangerous.

enw apo thn mia meria katanwei oti h astikh 8eoria exei xefugei apo thn pragmatikothta ostoso thn afinei ws exei gia na asxolountai mazi ths adaeis.

leei:

1.katarxin kanoume statikh analush.
2.opws xeroume statikh einai h katastash enos swmatos, pou otan to meletane oi mixanikoi ,isoropei oxi epidi to leei to 8eorima,alla epidi einai to plaisio ths analushs tetoio.etsi an to spiti twn astwn oikonomologwn den exei pesei akoma na tous plakwsei ta pragmata exoun kalws.bash stirixewn kai dunamewn pou askountai panw kai katw apo ta kefalia tous anagastika autes isountai me tis antidraseis pou prokaloun.h katastash twn alliepidrasewn einai tou tupou stigmiaia drash apo apostash .logo tou oti vriskomaste ston makrokosmo kai h kvantwsh twn allilepidrasewn einai amelitaia .gia thn epimerous mas meleth kai oikodosmish tou spitiou twn astwn oikonomologwn boroume na tis afairesoume.
3.eimaste se katastash isoropias
4.se auth thn katastash h sunolikh axia tou kefalaiou[anaferete sto pagio kefalaio]eisoutai me thn sunolikh tou apotimish anexartitos me8odou![lol apo thn stigmh pou san axia dexetai thn timh kai mono otan oxun8ei h antifash auth kai 8ixei ta idietera sumferonta tou thn antilamvanetai in terms of cost vevaiws]
5.alla epidi eimaste se auth thn katastash h sunolikh axia isoutai me thn sunolikh apotimish kai gi auto autos o silogismos einai mikrhs axias.[lol tautologia se a8risma pou perikluei to 3 k 4]
6.meta anakaluptei oti h oikonomikh pragmatikothta einai dunamikh,kai opws o ka8e praktikos astos etc k autos sunexizei thn epixeirimatologia tou me alles malakies pou xepernoun tous skopous autou tou post.
[eutixos den entopisa mesa sthn statikh analush diagrama kamptikwn ropwn kai temnouswn dunamewn tou kefaliokratikou tropou paragwghs[sic] pou upsonetai san epikodomima panw sthn aplh emporeumatikh kukloforia.]

edw vlepoume oti o embirismos tou hayek xeperna kapoies 8eoritikes akrovasies oxi pio eukola apo ton tropo pou ena adespoto den thn pata xana kai xana me tis idies duskolies ths zwhs.ostoso ta upolimata mias tetoias anousias upo8eshs ergasias einai brosta mas kai apoteloun prwth ulh gia afeleis sulogismous ma8iteuomenwn magwn.

[h ousia ths mageias einai na afaireis apo to optiko pedio tou koinou auto pou exei simasia.h oikonomikh isoropia einai auth h autapath sthn opia oso oi antifaseis tou kapitalismou den epireazoun thn oikonomikh 8esh tou praktikou astou,autos tis afairei apo to optiko pedio tou nou tou.otan tis katalavei kapws ena pragma tou menei na kanei:kratiko paremvatismo uper tou.]


;p

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

John

Η αρχική μου αντίρρηση είναι η κατασκευή φάρων,που εδω και μια δεκαετία είναι τεχνολογικά άχρηστοι, λόγω των GPS!!Προφανώς αστειεύομαι αλλα καθώς κυκλοφόρύν και αναγνώστες μας που προσέχουν περισσότερο από εμάς,δεν είναι απίθανο η λεπτομέρεια αυτή να αναδειχθεί ως απόδειξη του άστοχου εγχειρήματος φιλ-αρ.
Η ανάλυση σου ,που σχηματίζεται πάνω στον καμβά της οικονομικής επιστήμης, μου ανακυκλώνει τα δικά βασικά ερωτήματα σε σχέση με το εγχείρημα,για τα οποία θα ήθελα την γνώμη σου.
1.-Ως αριστερά αναζητάμε αενάως εδω και τώρα και πριν από οποιασήποτε mega οικονομική αλλαγή, την μεγαλύτερη απόλαυση πλούτου απο τους εργαζόμενους..
Εχει διαβάσει ένα πίνακα όπου οι οικονομίες που παραδίσουν στους εγαζόμενους ως μισθο ,το μεγαλύτερο ποσοστό σε σχέση με το νέο προιόν είναι οι αναπτυγμένες τεχνολογικά.Με μία έννοια η ποιότητα της οικονομίας προσδιορίζει την ποσότητα της ανισοκατανομής του πλόυτου.Πως είναι δυνατόν σε μια χώρα όπως η ελλάδα αυτή η τεχνολογική αναβάθμιση να επιτευχθεί??Με διαταγή του κράτους??Μαλλον αδύνατο.Με την επικουρία του κράτους (παιδεία,τεχνολογικές ζώνες) είναι δυνατόν όχι σίγουρο.Είναι γνωστό ότι πάντα η οικονομική επιτυχία εχει την μορφή της ανάδυσης της έκλυσης από ένα ευρύτερο πλέγμα παραγόντων.Δεν γνωρίζω παρά ελάχιστα παραδείγματα κρατικού προγραμματισμού επιτυχίας per se.
2.-Το δεύτερο είναι η οικονομική αξιολόγηση των παρεχομένων κρατικών υπηρεσιών.
Η αγορά καλώς ή κακώς μέσω των διακυμάνσεων των τιμών ,μας παραδίδει αξιολογήσεις προιόντων,τεχνολογιών,παραγωγικοτήτων.Ο καλός σουβλατζής κατα πάσα πιθανότητα θα έχει καλυτερη και περισσότερη πελατεία ,από τον διπλανό συνάδελφο του που δεν παρέχει ποιότητα,σερβις,καθαριότητα κλπ.
Σε μια σειρά υπηρεσίες του ευρύτερου δημόσιου τομέα,όπου ως «χρήστες» δεν έχουμε το δικαιώμα επιλογής,ποιος και πως βελτιστοποιεί τις διαδικασίες ;
ΠΧ.Πληρώνω δημοτικά τέλη,και ταυτόχρονα ο δήμος μου παίρνει επιχορήγηση,και ταυτόχρονα είναι χρεωμένος.Αλλάζοντας δήμαρχο κάθε 4ετία (που είναι το μοναδικό δικαιώμα μου) δεν γίνεται τίποτα.Με λίγα λόγια η καταστατικά μονοπωλιακή παροχή αυτής της υπηρεσίας,απαγορεύει εκ της φύσεως της (εξασφαλισμένα έσοδα) την οποιαδήποτε βελτίωση,παρα μόνο υποτίθεται αν η «αρχή» αποφασίσει ως «σοφος».
Το ίδιο συμβαίνει με σειρά από υπηρεσίες,στην υγεία,στην διοίκηση κλπ.Η αξιολόγηση νούμενη ως αποτίμηση εκ των άνω,παραπέμπει απ’ευθείας στο κράτος –τέρας που ουσιαστικά αυτόνομο αναζητά διαρκώς πόρους.
Θα ήθελα την γνώμη σου στα δύο ερωτήματα μου.

Δ. Δρακονάριος said...

Aγαπητέ John 25aris,


Ελπίζω να με συγχωρήσεις που καθυστέρησα το επόμενο σχόλιό μου. Δεν σημαίνει ότι αδιαφόρησα γιά την ανυπομονησία σου, θέλω να με πιστέψεις. Απλώς, οι κοινωνικές υποχρεώσεις (γάμοι, βαπτίσεις, κλπ.) δεν μου επέτρεψαν να είμαι πιό συνεπής. Λοιπόν:

Κατ' αρχήν, τα εισαγωγικά δεν είναι καθόλου άχρηστα. Θα ήταν, αν η μοναδική έννοια των εισαγωγικών σε μία λέξη είναι αυτή που εσύ νομίζεις. Δυστυχώς, τα πράγματα είναι λίγο πιό περίπλοκα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση τα εισαγωγικά θέλουν να πουν το εξής απλό: Μας αραδιάζεις μία δήθεν μικροοικονομική, δήθεν θεμελίωση, μιάς δήθεν φιλελεύθερης, δήθεν αριστεράς. Όπως αντιλαμβάνεσαι, ο συγγραφέας τόσων δήθεν, δεν μπορεί παρά να είναι κι αυτός δήθεν. Έ, αυτό αγαπητέ John 25aris υποδηλώνουν τα εισαγωγικά, το δήθεν! Κάνε ένα διάλειμμα από την μελέτη των οικονομικών και άνοιξε και καμιά γραμματική!

Κατά δεύτερον: Γιά να μην σε μπλέξω και μου χαθείς με τις κατηγοριοποιήσεις που κατά εποχές ξεφυτρώνουν στα οικονομικά και τι αυτές υποδηλώνουν, αφού ξεφτέρι μου "το άρθρο αναφέρεται στον τομέα της Δημόσιας Οικονομικής" γιατί δεν μου βάζεις αυτό στον τίτλο, παρά μου κοτσάρεις το "μικροοικονομική"; Δεν ήθελες να τον "φορτώσεις" με πολλές λέξεις; Ή μήπως γιά να δώσεις μεγαλύτερη βαρύτητα στα γραφόμενά σου; (Αν ισχύει το δεύτερο, εκτός από την γραμματική πρέπει να ξεφυλλίσεις και όλη την σειρά του "Η γλώσσα μου". Ελπίζω να την έχεις φυλάξει!...).

Τώρα γιά να πάμε και σε πιό ουσιώδη: Θεωρείς, ότι αυτά έστω που μπορείς να γράφεις θεμελιώνουν στο οικονομικό πεδίο την "Φιλελεύθερη Αριστερά"; Σε τι διαφέρουν από τις τόσες παραλλαγές της σοσιαλδημοκρατίας; Το να κοροϊδεύεις τον εαυτό σου, είναι δικαίωμά σου, άντε, να μη σου χαλάσω το όνειρο. Αλλά το να νομίζεις, ότι μπορείς να πείσεις τον κόσμο, πως με αυτές τις οικονομικές ιδέες βάζεις θεμέλια σε κάτι διακριτό από τους σοσιαλδημοκράτες κάθε είδους, να με συμπαθάς, δεν μπορώ να το πασάρω!


Χαιρετώ.




Υ.Γ. Τώρα, αυτό το "Κ. Διακονάριε" είναι το καλύτερό σου; Λυπάμαι, αλλά πρέπει να προσπαθήσεις περισσότερο. Ποτέ δεν δίνω ματς προετοιμασίας, αν ο αντίπαλος δεν ικανοποιεί κάποια ελάχιστα standards...

Anonymous said...

and now a demonstration of bitchy-ness towards Drakonarius!

sta pio pola pou pas na xaraktiriseis ton 25arh pefteis mesa.
ostoso ekei pou diakruneis sugxush sth skepsh tou sto 8ema sxesewn mikro-makro pediou egw diakrinw to anti8eto.h mikro kai h makro 8eorish exoun thn koinh afetiria tou atomikou kefalaiou kai tou sumferontos tou sto nefelodes topio ths kukloforias kai twn timwn.h anagwgh tou sto makro epipedo tou kratikou paremvatismou einai fainomeno tou epipedou pou pleon exei parei h susoreush kai ths adunamias tou na uparxei xwris kratikh paremvash kai via.

an se vazame drakounarie na kaneis pistopoiiseis iso gia 8ewriseis kai oxi mono na eisai sigouros oti den 8a se proslamvane oute to souvlatzidiko tou paradeigmatos tou LLS.pera apo thn anoikanotita tou souvlatzidikou logo mege8ous kefalaiou kai ektashs drastiriothtas na kanei mia ependush panw sthn poiothta,h idia h poiothta twn legomenwn sou den 8a epiane tis times pou prosdokas oste na proslif8eis.

and now i was bitchy because in your mind you think you are doing better than mr.25arhs and because Adorno said that intelectuals do so in a state of ...Minima Moralia

John 25aris said...

Πω πω χαμός!Γιάννη θα σου δίνω να βάζεις τα κείμενά μου στο blog σου για να γίνονται και μερικά σχόλια να σπάμε και πλάκα!

Καταρχάς, να ζητήσω συγγνώμη στον συμπαθέστατο ανώνυμο μαρξιστή αλλά ταλαιπωρήθηκα για να διαβάσω τα σχόλια σου(τα greeklish με κουράζουν τρομακτικά) και για να είμαι ειλικρινής το μόνο που κατάλαβα είναι ότι διαφωνείς με όλες τις αναλύσεις νεοκλασικού τύπου!Αν ενδιαφέρεσαι (πράγμα που δεν το πιστεύω βέβαια αλλά λέμε μήπως)να μπεις σε διαδικασία διαλόγου θα το χαρώ και σε πληροφορώ ότι είμαι καλός γνώστης της μαρξιστικής θεωρίας(και της οικονομικής και της φιλοσοφικής).Απλά γράψε στα ελληνικά και λιγάκι πιο συγκροτημένα!Ευχαριστώ πολύ για την υπεράσπιση πάντως!

John 25aris said...

Πολυαγαπημένε δ.δ.,
Μπορεί εσύ να βρίσκεις τα πάντα δήθεν αλλά προσωπικά έκανα τα πάντα με την καλύτερη των προθέσεων και άφησε με να εξηγηθώ:είναι πραγματικά μικροοικονομική και όχι δήθεν μικροοικονομική, προσπαθεί να είναι θεμελίωση άσχετα αν κατ'εσέ δεν τα καταφέρνει στο τέλος(απλά νομίζω πως αν αυτά που λες είναι γραμμένα σε όλα τα επιστημονικά εγχειρίδια, ε τότε ίσως να είναι και καλά θεμέλια) και συγγνώμη που δεν τηρώ τα standars σου όσον αφορά το "φιλελευθερισμό" και την "αριστερά" αλλά τα δικά μου τα ικανοποιούν και γι'αυτό είμαι πολύ χαρούμενος!Μόλις τελειώσω το σχόλιο πάω να διαβάσω τη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη!

Είμαι σίγουρος ότι το οικονομικό σου background είναι πλουσιότατο απλά επίτρεψε μου να σου ξαναπώ ότι η Δημόσια αποτελεί μικροοικονομικό κλάδο και γι'αυτό το έβαλα στον τίτλο(δυστυχώς "τη γλώσσα μου" δεν την έχω φυλάξει, ελπίζω να μου τη στείλεις εσύ με courier!).

Όσον αφορά την τρίτη σου και πιο ουσιαστική παρατήρηση διάβασε το επόμενο σχόλιο στον LLS...

ΥΓ:Αν έγραφες στο δικό μου blog πίστεψε μου θα σου απαντούσα πολύ διαφορετικά!Αλλά επειδή αυτό το blog είναι κάποιου ανθρώπου που σέβομαι και εκτιμώ ιδιαίτερα δεν μπορώ να εκφραστώ όπως θα ήθελα και όπως αρμόζει σε ένα σχολιαστή του δικού σου επιπέδου.Πίστεψε με μπορούσα να βρω και πολύ καλύτερα από το κ.Διακονάριε τα οποία μάλλον θα ανταποκρίνονταν στα standars σου...

John 25aris said...

Πάμε να πούμε και τίποτα σοβαρό τώρα...
Λοιπόν Γιάννη τα έχουμε πει από κοντά να τα γράψουμε κιόλας για να είμαστε καλυμένοι...

Με διαταγή του κράτους ξέρουμε(και το είδαμε σε όλες τις κεντρικά σχεδιαζόμενες οικονομίες και το δείξαμε και στα Οικονομικά)πώς είναι αδύνατον να γίνει.Και εδώ έρχεται και η απάντηση στον δ.διακονάριο για το τι μας διαχωρίζει από τους σοσιαλδημοκράτες και τους θιασώτες του τρίτου δρόμου(οι οποίοι αποτελούν την με διαφορά πιο κοντινή ομάδα ιδεών σε αυτό που θέλουμε να κάνουμε και με τους οποίους έχουμε πολλά κοινά στοιχεία)ή τουλάχιστον σε αυτό που νομίζω εγώ ότι μας διαχωρίζει:θέλουμε να έχουμε όσο το δυαντόν πιο φιλελεύθερη κοινωνία.Φιλελεύθερη με την έννοια της φιλελεύθερης "ουτοπίας" των Popper, Rawls και Nozick.Όπως λες και εσύ το κράτος μόνο επικουρικό ρόλο μπορεί να έχει.Και τι θα φέρει την τεχνολογική ανάπτυξη που θέλουμε(αν μας ακούσει ο greek rider τι έχουμε να ακούσουμε!);Ε εγώ λέω η Κοινωνία των πολιτών!Η επιχειρηματικότητα, οι μη κυβερνητικές οργανώσεις, οι εθελοντικές ομάδες πολιτών, η αμοιβαία εμπιστοσύνη θα αποτελέσουν τις βάσεις για την τεχνολογική ανάπτυξη.Το κράτος το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να δώσει κίνητρα προς την κατεύθυνση της ανάπτυξης της Κοινωνίας των Πολιτών:να δώσει κίνητρα για επενδύσεις σε μικρούς επιχειρηματίες, να επιδοτήσει τις θετικές εξωτερικότητες, να λειτουργήσει και το ίδιο ως επιχειρηματίας και να παίξει τον κατάλληλο ρόλο.Να βοηθήσει τους πολίτες να πετύχουν οι ίδιοι την πολυπόθητη ανάπτυξη.Ε νομίζω αυτό μας διαχωρίζει από όλους τους τύπους σοσιαλδημοκρατίας:η κρατική παρέμβαση θα είναι λιγότερη ποσοτικά και διαφορετική ποιοτικά γιατί θα έχει διαφορετικό σκοπό.Δεν είναι ότι δεν υπάρχουν κοινά στοιχεία με τη σοσιαλδημοκρατία.Υπάρχουν και είναι και πολλά και έντονα!Απλά αυτός ο θαυμασμός για τη φιλελεύθερη κοινωνία, για μια αυτοδιαχειριζόμενη κοινωνία των πολιτών, με ένα κράτος απαραίτητο μεν αλλά με την ορθή λειτουργία δε, νομίζω μας κάνει και είμαστε διακριτοί από τους σοσιαλδημοκράτες.Ή τουλάχιστον αυτό νομίζω εγώ...To summarize:την πολυπόθητη τεχνολογική ανάπτυξη θα πρέπει να την πετύχουν οι μικροί, μεσαίοι ή μεγάλοι επιχειρηματίες με την ορθή υποστήριξη από το κράτος.Γι'αυτό και φωνάζουμε για υποστήριξη του ανταγωνισμού, για άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, για πιο ορθολογική φορολογική συμπεριφορά:για να δώσει το κράτος στους πολίτες τα κίνητρα για να δημιουργήσουν την Κοινωνία των πολιτών.

Ε το δεύτερο νομίζω ότι είναι πιο εύκολο:το κράτος πρέπει να αντιμετωπίζεται ως ιδιώτης και να μην έχει μονοπώλιο σχεδόν σε τίποτα.Όταν λέω ότι το κράτος πρέπει να παρέχει ένα minimum σε όλους δε σημαίνει ότι θα το παράγει κιόλας!Παράδειγμα:δικαίωμα στην περίθαλψη σε όλους και κανένα κρατικό νοσοκομείο.Πώς γίνεται;Το κράτος παρέχει ένα κουπόνι σε κάθε πολίτη ο οποίος αποφασίζει σε ποιο νοσοκομείο θα πάει, δίνει το αντίστοιχο κουπόνι, ο ιδιώτης παίρνει τα χρήματα και ο ανταγωνισμός λειτουργεί όπως πρέπει, απλά όλοι έχουν δωρεάν περίθαλψη, της οποίας τα έξοδα αντιμετωπίζονται με τη φορολογία.Δηλαδή δεν αφήνουμε κρατικό μονοπώλιο σχεδόν σε τίποτα!Όχι μόνο επιτρέπουμε σε ιδιώτες να στήσουν εταιρείες που μαζεύουν σκουπίδια, αλλά τους επιδοτούμε ως δήμος(ως κράτος) και τους κάνουμε φορολογικές ελαφρύνσεις για να το κάνουν πολλοί.Μετά ο κάθε δημότης διαλέγει την ιδιωτική εταιρεία που θα του μαζέψει τα σκουπίδια του!Οι φόροι κόβονται και δίνει τα χρήματα άμεσα στην εταιρεία(το μάζεμα σκουπιδιών δεν εντάσεται στο αναφαίρετο minimum).Αυτά...

Και όταν λέμε καίγομαι για τη γμώμη σου για τα παραπάνω, μιλάμε είμαι σε αναμμένα κάρβουνα!Περιμένω...

Δ. Δρακονάριος said...

Αγαπητέ anonymous,


Κατ' αρχήν γιατί anonymous; Χάθηκε ένα ψευδώνυμο; Είναι που είναι απρόσωπο το σύστημα, γιατί το κάνεις ακόμα χειρότερο; Καλά για τα greeklish δεν το συζητάω... Εν πάση περιπτώσει, δικό σου θέμα.

Λοιπόν, εν συντομία, γιατί αρχίζει και η "Αθλητική Κυριακή". (Τι να κάνουμε; Όλοι έχουμε τα κουσούρια μας!...).

Χωρίς να έχει και πολύ μεγάλη σημασία, δεδομένου, ότι ακόμα και οι "καθιερωμένες" κατηγοριοποιήσεις των διαφόρων κλάδων είναι κατά βάση νεοκλασικά τερτίπια, και μόνο το γεγονός ότι ο John 25aris συμπεριλαμβάνει στο κείμενό του ως τρίτο λόγο κρατικής παρέμβασης την φορολογία και την συνεπακόλουθη αναδιανεμητική πολιτική, αρκεί γιά να ακυρώσει τον τίτλο του. Η επίρρωση αυτού ήρθε εξ άλλου από το δικό του πληκτρολόγιο, στην απάντηση που μου έστειλε.

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις, είναι μία σύντομη περιγραφή λίγο-πολύ σωστή γιά το τι πραγματικά συμβαίνει. Με βρίσκει σύμφωνο. Όμως ξεχνάς κάτι σημαντικό: Δεν συζητούσαμε εμείς οι δύο. Συζητούσα εγώ με τον John 25aris. Τι σημαίνει αυτό; Πολύ απλά: Ακολουθούμε διαφορετική "αντιπολιτευτική" προς τις απόψεις του γραμμή. Και επίτρεψέ μου να σου πώ, η δική μου στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι καλύτερη!

Τώρα, εκείνο που δεν καταλαβαίνω καθόλου είναι η επίθεσή σου! Δεν έχω πρόβλημα με τις επιθέσεις, αλλά, γαμώ το, να καταλαβαίνω την αιτία! Και τι να καταλάβω, όταν μου λές ότι στα περισσότερα - που είναι βέβαια και πολύ πιό σημαντικά - συμφωνείς με τα συμπεράσματά μου; Πράγμα που σημαίνει, ότι ορθώς πιστεύω (και κατ' εσέ!) πως ναι, στις πολιτικές απόψεις τα πηγαίνω καλύτερα από τον John 25aris. Εκτός κι αν δεν συμφωνείς με τον εαυτό σου, τι να πω; Και τι να πω, γιά την προεξοφλημένα αποτυχημένη μου σταδιοδρομία στα οικονομικά; Συμπέρανες ότι πάω γιά σταδιοδρομία στο συγκεκριμένο πεδίο απλώς και μόνο από την παρατήρησή μου περί micro και macro;

Ακριβώς επειδή δεν καταλαβαίνω την επίθεσή σου, γι' αυτό και δεν σε ακολουθώ στο ύφος. Και ίσως και γιά κάτι άλλο: Έχω μάθει να ξεχωρίζω τους φίλους από τους "εχθρούς" καλύτερα από σένα... Αν συντάσσεσαι με την Αριστερά, φρόντισε να βελτιωθείς. Ξέρεις, είμαστε λιγότεροι και "από κάτω"...


Χαιρετώ.




Υ.Γ. Από 'δω το 'φερες, από 'κει το πήγες, τελικά μου 'φαγες κάμποση "Αθλητική Κυριακή"...

Greek Rider said...

@John τώρα είδα την συζήτησή σας.

1) Νομίζω ότι ασφαλώς οι επιχειρήσεις δεν θέλουν τον ελεύθερο ανταγωνισμό γιατί τότε τα ποσοστά κέρδους τους θα έπεφταν δραματικά. Γι' αυτό χρησιμοποιούν το κράτος ως σκύλο-φύλακα των συμφερόντων τους. Αυτό από όσο ξέρω λέγεται φιλελευθερισμός.

2) Ο κεντρικός σχεδιασμός είναι πλέον εφικτός μέσω των Η/Υ, δεν θα απέκλεια μάλιστα την κατάργηση του χρήματος ή την χρήση άλλων μέσων που δεν αποταμιεύονται πάνω από ένα ποσό με στόχο να χτυπηθεί η μεγάλη μάστιγα του πλουτισμού. Τι λέει η οικονομική για την καταπολέμηση της μάστιγας του πλουτισμού;

3) Το ίδιο εφικτή, πλέον, πιστεύω ότι είναι και η άμεση δημοκρατία μέσω και της χρήσης των Η/Υ και των δικτύων. Σε σχέση με την άμεση δημοκρατία οι άνθρωποι σκέφτονται χοντροειδώς και δεν συνειδητοποιούν την επαναστατικότητα της. Πρόκειται για έναν έμμεσο τρόπο για να καταργήσεις τις ολιγαρχίες και τις αριστοκρατίες (άμεσες ή έμμεσες).

4) Η ποιότητα υπηρεσιών του ιδιωτικού τομέα είναι ένας μύθος, τα προιόντα του είναι τα περισσότερα άχρηστα και καταναλώνουν το περιβάλλον (πρώτες ύλες) για να καλύψουν τεχνητά δημιουργημένες ανάγκες, θέμα το οποίο δεν καλύπτει η οικονομική. Αντίθετα οι οικονομική ξεκινά από τις ανάγκες και τη ζήτηση. Επιπλέον τα προιόντα που φτιάχνει ο ιδιωτικός τομέας δεν είναι, σκόπιμα, καλής ποιότητας ώστε να παράγονται νέα προιόντα συνεχώς.

5) Στο παράδειγμα που λες τι θα γίνει αν ο ανταγωνισμός λειτουργήσει απρόσκοπτα (το εργοστάσιο θα καταστρέψει τη λίμνη) δείχνει ότι τα οικονομικά είναι μια εφαρμογή της ωφελιμιστικής σκέψης προς την κατεύθυνση που θέλει ο κάθε ένας. Στη συγκεκριμένη περίπτωση οι πλούσιοι και μόνο. Σα να χρησιμοποιεί κάποιος τα μαθηματικά για να αποδείξει ότι όλοι πρέπει να τον υπακούν.

6) Αν και η ανάλυσή σου έχει ενδιαφέρον βλέπω όλες αυτές τις συζητήσεις να βασίζονται στις σκέψεις παλαιότερων 20ετιών. Αντίθετα η σύγχρονη σκέψη που δεν έχει γραφτεί ακόμη σε επιστημονικά εγχειρίδια (αυτό είναι και πολιτικό θέμα) αλλά αρχίζει και κατακτάει δυναμικά της επιστημονική κοινότητα με συναρπάζει περισσότερο.

Η αναζήτηση του φιλελεύθερου οράματος (έστω αριστερού φιλελεύθερου ή κάτι παρόμοιο) μου θυμίζει την προσπάθεια να ανακαλύψουμε καθυστερημένα τον νεοφιλελευθερισμό σε μια εποχή που αυτός υποχωρεί παγκοσμίως ή το ανάλογο του να προσπαθούσαμε με καθυστέρηση 30 ετών να φτιάξουμε βαριά βιομηχανία στην Ελλάδα. Με το ίδιο σκεπτικό σε 30 χρόνια που θα φτιάχνουν συσκευές, φάρμακα με νανοτεχνολογίες και κβαντικούς επεξεργαστές με τεχνητή νοημοσύνη εμείς θα ψάχνουμε την παραγωγή μικροτσίπς.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι γίνεται μια σύγχυση και δεν μπορούμε να δούμε ότι πρέπει να αλλάξουμε εντελώς τρόπο ζωής, μοντέλο διακυβέρνησης και να ανακαλύψουμε νέα εναλλακτικά οικονομικά μοντέλα. Δεν θα μπορούσαμε να λειτουργήσουμε χωρίς χρήμα, γιατί δεν συζητάμε την περίπτωση κατάργησης της ιδιοκτησίας, μήπως η κατάργηση της ιδιοκτησίας οδηγεί υπο κάποιες προϋποθέσεις σε ανώτερο επίπεδο ευημερίας ακόμη και με τα νεοφιλελεύθερα μοντέλα;

Σε σχέση με την ποιότητα ζωής δεν το συζητάω, εκεί διαλύεται όλη η ελεύθερη οικονομία μέσε σε μια υποσημείωση. Αρκεί να καταλάβει κάποιος αυτό που έλεγε ο Τζόν Στιούαρτ Μίλ (ναι ο φιλελευθερος): Ότι ο φτωχός εργαζόμενος δεν διαφέρει σε τίποτα από έναν δούλο. Πάνω σε αυτό μπορεί να βασιστεί οποιουδήποτε βαθμού άρνηση. Η εργασία είναι ως ένα βαθμό κάτι καλό και αγαθό από ένα σημείο και πέρα όμως (όπως σήμερα με τον ενεργό και μη ενεργό (!!) χρόνο εργασίας) γίνεται εφιάλτης που καταδυναστεύει την ζωή.

Τώρα τελευταία σκέφτομαι διάφορα και καταλαβαίνω ότι τα οικονομικά που μάθαινα τόσα χρόνια δεν έχουν νόημα. Η ουσία της οικονομίας είναι ο αριθμός των κουτιών ψυχοφαρμάκων που πωλούνται σε συνάρτηση με τον αριθμό των αυτοκτονιών και του ελεύθερου χρόνου. Το εισόδημα έχει ένα ρόλο μέχρι ένα ύψος που καλύπτει κάποιες βασικές ανάγκες σε συνάρτηση με τις καλύψεις που έχει κάποιος από το κράτος (π.χ. 15,000 ευρώ + ΕΣΥ+ΠΑΙΔΕΙΑ+δωρεάν σπίτι που χρηματοδοτεί το κράτος κτλ) από εκεί και πάνω δεν έχει κανένα νόημα.

Για τα σχόλια και τους διαλόγους παραπάνω δεν θέλω να σχολιάσω. Απλά νομίζω ότι όλοι ερεθίζονται βλέποντας το Nozick να κρατάει έστω και ονομαστικά την αριστερή σημαία και παρεξηγούν καλές προθέσεις. Και εγώ πήγα να το πάθω σε κάποιες φάσεις αλλά το βάζω σε παρένθεση και διαβάζω με ειλικρίνεια.

Greek Rider said...

@Γιάννη σήμερα άκουγα σε κάποια τηλεόραση ότι σε κάποια χωριά μακριά από την Αθήνα έγινε μπαράζ διαρρήξεων ταυτόχρονα, σε ένα βράδυ 15!! Και έλεγαν οι κάτοικοι ότι ίσως αυτό οφείλεται στο ότι παρόλο που οι μετανάστες τους είναι ήσυχοι και καλοί μπορεί κάποιοι να σάλταραν λόγω της ανεργίας τους τους τελευταίους μήνες.

Και σε θυμήθηκα αφού αυτό ήταν το βασικό σου επιχείρημα σε σχέση με τα θετικά της οικονομικής κρίσης που έλεγα εγώ.

Αν πάντως ισχύσει το σενάριο της ήπιας κρίσης (μέχρι εδώ κτλ) τότε αυτά που έλεγα τότε ισχύουν. Αν πάμε παρακάτω τότε μας περιμένουν οι δικοί σου φόβοι.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Gr
Δεν υπάρχει κρίση που να έχει κανένα θετικό για κανένα.Ειτε ήπια είτε βαθιά.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

gr
Αναφερόμενος στο άρθρο του John εχω να παρατηρήσω τα εξής.
Κάνεις μια ριζική κριτική των υφιστάμενων προβλημάτων, σε αντιδιαστολή με μια επίλυση που ανάγεται στο υπερμέλλον και εμπεριέχει αυτονόητες αρμονίες που δεν είναι αυτονόητες.
Εκεί ακριβως είναι το βασικό σημείο που δημιουργεί παρανοήσεις.
Με ένα ανακλάστικό τρόπο δεν αναζητούνται λύσεις,αλλα αναζητούνται λύσεις ως νοητικές κατασκευές μιας ιδανικής ισορροπίας.
Ετσι οτιδήποτε που προτείνεται είναι εύλογο,αυτονόητο απλο.
Αν συμφωνήσουμε ότι πρέπει να βρούμε βέλτιστα συστήματα εξισορρόπησης κρίσεων,διαφορών κλπ.τοτε θα βρούμε πολλά κοινά.
Αλλιώς κάνουμε διαγωνισμό,κοινονικής επινοητικότητας στα χαρτιά ,για τον κόσμο χωρίς κρισεις,ανισορροπίες κλπ.
Ο φυσικός και άδολος τρόπος με τον οποίο αναφέρεσαι στον κεντρικό σχεδιασμό μέσω ΗΥ,και μέσω ηλεκτρονικού χρήματος (παράγραφος 2),είναι ενδεικτικός.
Φίλε μου η χρήση ΗΥ σε μια κοινωνία κεντρικού προγραμματισμού,έστω και αν αυτή γίνεται για την ανθρωπότητα,είναι ο απόλυτος όλεθρος για αυτήν.Γιατί αυτόματα παραπέμπει σε ολικοό πολιτικό συγκεντρωτισμό.Η σχετική κουβέντα ανάλυση και πρακτική ,είναι ήδη 90 ετών.
Ακόμη ταυτίζεις την επιχειρηματική επιχειρισιακή πολυμορφία,με τον ιδιώτη.
Η ύπαρξη επιχειρηματικών μονάδων που παράγουνα αγαθά,ανεξάρτητα απο τον ιδιοκτήτη (που πρέπει να είναι οι εργαζόμενοι )είναι απαραίτητα να είναι σε συνθήκες ανταγωνισμού ποικιλότητας κλπ.Αλλιώς οδηγείς τον χρήστη των αγαθών στον αδιανόητο χώρο του ΜΗ Δικαιώματος απόρριψης.
Αν επιφυλασεις στον ευατό σου το στοιχειώδες δικαίωμα επιλογών δηλάδή απορρίψεων αγαθών,έστω και στην ιδιανική κοινωνία,θα έχουμε πλεονάσματα κεφαλαίου,αγαθών κλπ που δυνητικά θα παράγουν κρίση.
Για να μην μακρυγορώ,ένα πλέγμα ιδεών που ψαχνουμε κωδικά ως Φιλ -αρ,αναζητά την κοινωνική ριζική αλλαγή που θα μειώσει στο ελάχιστο την "κριση" (οποιασδήποτε μορφής).
Η επιδιώξη μιας κοινωνίας χωρίς "κριση" οδηγεί ΄
1.-Σε στέρηση ελευθερίας αν θέλεις να κρατήσεις το σημερινό επίπεδο τεχνολογάς
2.-Σε προιστορικά φυσικά καθεστώτα "φυσικών αναγκών"
Λυπάμαι αλλά η κουβέντα αυτή έχει τελειώσε όχι είκοσι αλλά σχεδόν 80 χρόνια.

Greek Rider said...

Γιάννη νομίζω ότι αν πρέπει να αλλάξουν ριζικά πολλά πράγματα θα πρέπει να αλλάξει δομικά η κοινωνία. Η ελευθερία στην οποία αναφέρεσαι είναι όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ η ελευθερία της μισθωτής σκλαβιάς (κυριολεκτικά) και η ελευθερία να καταναλώνει κάποιος ότι θέλει (δικαίωμα απόρριψης).

Η ελευθερία κατανάλωσης αγαθών δεν μπορώ να καταλάβω τι ελευθερία είναι παρά η ελευθερία να καταναλώνουν όλοι τα προιόντα των ελίτ δανειζόμενοι από τις τραπεζές τους.

Anonymous said...

pantos xehasa na sxoliasw ton Milio.

Από την πλευρά μας πιστεύουμε ότι πρέπει να εγκαταληφθεί οριστικά αυτή η αγιογραφική ιδεολογία που ισδυναμεί με με μια απαγόρευση σκέψης ,όπως θα έλεγαν οι Γερμανοί (Dekverbot).Εαν ο Μαρξ σε σημαντικά τμήματα του ωριμου έγου του παραμένει ρικαρδιανός και αν αυτό έρχεται σε αντίφαση με άλλα μερη του έργου του είναι πολύ που είναι πολύ πιο πρωτότυπα και ερμηνευτικώς ισχυρά,η θεωρία οφείλει να αποδεχθεί και να αναδείξει αυτήν την κατάσταση.Γ.Μηλιός.Δ.Δημούλης.Γ.Οικονομάκης.Η Θεωρία του Μαρξ για τον καπιταλισμό.σελ 15 (επιλογή του αποσπασματος και της εικόνας απο LLS)

o milios einai enas 8etikisths pou katigorei ton Marx gia embirismo,rikardianismo kai alla wraia kai den exei katalavei to exis aplo:oti h arnish einai ka8orismos,to idio kai h exiswsh,to idio kai h exiswsh tou mesou posostou tou kerdous.kai den exei ma8ei akoma na diakrinei oti otan kanoume posotikes afaireseis gia na kanoume upologismous,kanoume ena ceteris paribus,to opoio mas voi8a na pame ton sulogismo mas parapera,kai otan to kanoume auto to anairoume gia na sunexisoume.kai auto legetai sun8esh pou plisiazei thn pragmatikothta

auth h xudaiothta tou, opws kai ka8e allh fushs xudaiothta ,exei thn afetiria ths fusika oxi sta 8eoritika keimena ka8eauta ,pou psaxnei na vrei thn ali8ia kai ta antimetopizei o idios ws iera,alla sthn xudaiothta ths an8ropinhs praxhs.pou apaitei edw kai twra upologismo kai apotelesma.kai o milios den einai kanenas stoxastis pou 8a etroge thn zwh tou na ereuna ,enw apo thn allh einai akdimaika anagasmenos na to kanei auto.
exei na kanei praktikous upologismous.to neo programa tou Syriza,to neo tou vivliaraki pou 8a pantreuei Marx kai Neoklasikous,kai afou ta kanei axtarma ,na ka8ete kai na katigorei to Kefalaio[to vivlio] pou perigrafei to Kefalaio pou ton timorei san 8eia dikh.
telos einai perito na sou pw oti o Milios stis perisoteres twn periptosewn otan mila gia antifash,anaferetai se tupikologikh antifash sth skepsh tou kai ka8olou se enotinta anti8esewn.gia na dwsw kai ena credit sto hayek epidi petuxa ton milio na katigorei ton embirismo tou Ricardo pou io8etei taxa o Marx
[Apart from the mathematical errors committed here by Marx (since he
uses value cost instead of the corresponding figure in production prices),his whole theoretical approach in this section of his work, according to
which one could start from the value of each commodity as such and
through mathematical calculations arrive at its production price, implicitly
deviates from his own theoretical system. Specifically, it adopts the
viewpoint of the Classical School of Political Economy on value as “labour
expended”, according to which the value of each commodity is determined
independently, and is not qualitatively different from “natural price” (i.e.
belongs to the category of empirically calculable quantities). Consequently,
value can be reduced to production price by means of mathematical
calculation....anaferetai ston 3 tomo tou Kefalaiou kai xexna oti to ceteris paribus einai axia=timh and this isnt meant to last]...eipame o Hayek xefeugei apo anousious sulogismous polu eukola giati ekprosopei kefalaia,enw o Milos ante ena stroma xeligomenwn mikroastwn.

Apo thn pleura mas pisteuoume oti o Milios den 8a kataferei pote tou na xefugei apo tin 8eologikh erminia twn keimenwn tou Marx giati gia na katalavei oti o Marx den itan 8eos alla an8ropos 8a prepei toulaxiston o idios ws an8ropos na ton xeperasei.

gia na kanw ena althusseriano astio telos 8a elega...He cant even READ Kapital.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

anonymos
Ενδιαφέρουσα αντίρρηση,την οποία δυστυχώς δεν μπορώ να αντκρούσω ,απλά καθώς δεν έχω παρά μερική εξοικείωση με όλο το πλέγμα αναφορών που κάνεις.
Εχω τις ακόλουθες εγκυκλοπαιδικές ερωτήσεις.
1.-Απο που είναι το απόσπασμα του Χαγιεκ??
2.-Αναφέρεσαι στο βιβλίο του Μηλιού από το οποίο πήρα το απόσπασμα??
Τέλος τσαλαβουτώντας στον Μαρξ (μόνο έτσι μπορώ να το περιγράψω) λεχω καταλάβει ότι λειτουργεί περίπου σαν την Αγία Γραφή.Δηλαδή τελικά οι ερμηνείες έχουν αξία,περισσότερο από το κείμενο