Thursday, November 6, 2008

Παραγωγικότητα οχι ευχαριστώ .Θα πάρω Αυτιά


Ξαφνικά όλος ο δημόσιος διάλογος πήρε πιο μεγαλοπρεπείς διαστάσεις.
Η οικονομική αναστάτωση ,έστρεψε το ενδιαφέρον σε δύο διαφορετικούς πόλους
Ο ένας είναι η μεγάλη εικόνα,η συζήτηση για το «σύστημα»,για την πολύπλοκη κρίση,νοούμενη ως κοσμοιστορικό γεγονός που ζούμε περίπου ως «τυχεροί» αυτής της ιστορικής περιόδου.
Ολοι μιλάνε με όρους 20 ετίας 30 ετίας και βάλε.
Βέβαια λίγη ψυχραιμία δεν βλάπτει.Την ιστορικότητα του 2008 πρέπει να την δούμε σε κάποιο διάστημα αφού καταλαγιάσουν τα πράγματα.
Ο δεύτερος πόλος είναι η μικροκλίμακα του πολίτη,του καταναλωτή του δανειζόμενου.Εδω βεβαίως είναι το προνομιακό πεδίο των αυτιάδων,των ρομπέν των δασων,όλων των τύπων.Η αριστερα πολιτεύεται σωστά αναδεικνύοντας τα αδιέξοδα της οδυνηρης πραγματικότητας,το άλγος και την αγωνία.Οι κοινωνίες τελικά κρίνονται ακριβώς σε αυτήν την κλίμακα.Οποιαδήποτε μεγα-ανάλυση δεν λεει τίποτα,μπροστά στην οδύνη του οιουδήποτε που προκύπτει ακριβώς από την συλλογική αδυναμία,να παρέξουμε τα στοιχειώδη στον διπλανό εαυτό μας.
Βέβαια ισως ο αγώνας είναι άνισος.Οι αυτιάδες με όπλο το outing φέρνουν αποτελέσμα.Βέβαια στην καλύτερη περίπτωση είναι ένα ανά εκπομπή.Αλλά η ζημιά έχει γίνει.Αντί της οργανωμένης συμβολαικής κοινότητας που καταχρηστικά λέμε κράτος,και φιάξαμε ακριβώς γι’αυτό,να αλληλοεξυπερετηθούμε ως κοινωνία,αναθέσαμε την «λαντζα» σε μια συντεχνία θλιβερών τσαρλατάνων.
Κι’ομως υπάρχει μια ενδιάμεση κλίμακα ανάλυσης που μας έχει φύγει από το οπτικό πεδίο.Αυτό της παραγωγής (υλικών και άυλων αγαθών) της επιχείρησης.
Στην ενδιάμεση αυτή κλίμακα ,έχει περισέψει ο κλαυθμός για τα επιτόκια δανεισμού των ΜΜΕ,αλλά βεβαίως ανάθεμα αν η κοινή γνώμη καταλαβαίνει γιατί ακριβώς είναι σημαντικός ο δανεισμός των επιχειρήσεων.
Κι’ομως η οικονομία,και το μέλλον όλων των δεικτών θα κριθεί από ένα άλλο δείκτη που μας δείχνει χοντρικά αν όλοι οι πόροι που χρησιμοποιούμε ,για να παράξουμε το οιοδήποτε προιόν έχουν χρησιμοποιηθεί στο κατάλληλο μείγμα.Και αυτός είναι η παραγωγικότητα.
Ο William Lewis ανήκει σε μια κατηγορία ανθρώπων που μας αρέσει πολύ.Τους μη ακαδημαικούς,τους «πρακτικούς» διανοούμενους.
Ας μη ξεχνάμε η νεωτερικότητα και μετανεωνερικότητα ιδίως,βασίστηκε σε τρεις μεγάλες μορφές εκτός ακαδημαικής κοινότητας.Marx,Freud,Kierkegaard.Πολιτική οικονομία,Ψυχανάλυση,Υπαρξισμός, γεννήθηκαν εκτός της νυσταλαίας ακαδημαικής ρουτίνας.Να πω την κακία μου , η παράδωση συνεχίζεται.Και παίρνει την πιο γκροτεσκα μορφή στον τύπο του «κριτικού» ακαδημαικού.Ο τύπος είναι γνωστός,ιδίως στην Ελλάδα.Ρητορικές και γραπτές επαναστάσεις διατυπωνονται από το «μετερίζι» της ακαδημαικής έδρας,όπου βεβαίως το ερώτημα αν είναι έδρα ή «εδρα» ή και τα δύο μαζί.Ας είναι.Κι’όμως και στην Ελλάδα,η μη ακαδημαική σκέψη είναι πλούσια,με υποδείγματα τον Π.Κονδύλη,τον Φ.Τερζάκη κλπ κλπ.
Ο Lewis λοιπόν είναι ένας τεχνοκράτης του κερατά ,χωρίς πολλές περιπλοκές που δούλεψε στην McKinsey ως αναλυτής.Για τους μη ειδήμονες η McKinsey είναι κάτι σαν το αξονικό τομογράφο των επιχειρήσεων.Σου δείχνουν αν έχεις νεόπλασμα και δεν του καίγεται δεκάρα.Τα υπολειπα τα αφήνουν στον γιατρό και ασθενή.
Αυτός λοιπόν ο τύπος μαζεύει τα χαρτιά του μετά από 10 χρόνια έρευνας αναλύοντας τις εθνικές οικονομίες σε επίπεδο επιχείρησης ,και τα μάζεψε σε ένα τόμο που ονομάζει “The Power of Productivity”-Wealth Poverty and the Threat to Global Stability 2004.
Ετσι προκαταβολικά και να πιστοποιήσουμε ότι τα στερεότυπα βλάπτουν σοβαρά την υγεία (κυρίως την πνευματική) όποιος φιλο ΚΚΕ,φιλο ΕΣΣΔ,φιλο Στάλιν,φιλο central planning,θέλει να δει τεκμηριωμένη την άποψη ότι ο ένας τύπος καπιταλισμός σε κάποιες συνθήκες είναι κατώτερος του πιο διεφθαρμένου κεντρικού προγραμματισμόυ ανήγει την σελίδα 166 του βιβλίου και ψυχρός τεχνοκράτης Lewis γράφει: «Russia has proved that it is possible for a market economy to have a worse economic performance than a centrally planned economy».
Ετσι στην ψύχρα ,για να ηρεμήσουμε.
Βεβαίως μην βιαζόμαστε για η ανάλυση του δεν είναι η Νεάντερταλ συζήτηση Κεντρικός Προγραμματισμός εναντίον Αγοράς,αλλά λίγο πιο πολύπλοκη.
Παίρνει τις κύριες οικονομίες του κόσμου,τις αναλύει στο επίπεδο της επιχείρησης ,για μας αποκαλύπτει σε ποιους κλάδους και σε ποιες συνθήκες η παραγωγικότητα ανεβαίνει.Ακόμη προσπαθεί να μας δείξει και τρόπους για το πώς ανεβαίνει η πραγωγικότητα και τι επιπτώσεις έχει στο βιωτικό επίπεδο.
Τα αποτελέσματα του,είναι εντυπωσιακά.Και αρκετά ερεριστικά.
Οκ τα περί Ρωσίας τα είδαμε.
Μερικά απλά παραδείγματα.
Οι αναπτυσσόμενες χώρες θέλουν κεφάλαια ή παιδεία για να αυξήσουν σχετικά την παραγωγικότητα τους.Απάντηση gentlemen βάλτε τα κεφάλαια σας εκεί που φανταζεστε....,θέλουμε εκσυγχρονισμούς στο εκπαιδευτικό σύστημα πριν από όλα.
Οι αναπτυγμένες χώρες θέλουν χαμηλά μεροκάματα για την διατήρηση της παραγωγικότητας.Απάντηση,μωρέ σας δίνουμε τις αυξήσεις που θέλετε και άλλες τόσες ,θέλουμε Capital εδώ και τώρα.
Οι ΗΠΑ έχουν υψηλή παραγωγικότητα στις νέες τεχνολογίες.Εχουν ναι αλλά εκεί που είναι άπιαστες ,σε απόσταση έτων φωτός,είναι το retail,το σουπερμάρκετ δηλαδή.
Είναι αδύνατο να αναφέρω όλες τις εκπλήξεις και αναφορές που αναφέρονται λιτά με την γνωστή αμερικανική κρυάδα του κάθε ξενέρωτου τεχνοκράτη.
Ολα τα στερεότυπα περί παραγωγικότητας ανατρέπονται.
Ας έρθουμε τώρα στα δικά μας.Ο δημόσιος διάλογος είναι λίγο πιο κάτω από το επίπεδο μεσημεριανάδικου.
Πάρτε 28 δις,που δεν είναι ρευστό,αλλα μας κατηγορούνε ότι είναι,τα οποία δεν θέλετε,ενώ θα έπρεπε να τα θέλετε,γιατί αλλιώς θα πάρουμε στα σοβαρά τον Λένιν Βγενόπουλο που με την υποστήριξη του Αλαβάνου θα εθνικοποιήσουμε τον Αράπογλου,που έπαιξε τα λεφτά μας στην Πόλη.Αδελφες και παληκάρια γίναμε μαλλιά κουβάρια.Το πως η Ελληνική Οικονομία,θα παράξει καλύτερα και φθηνώτερα υλικά και άυλα αγαθά,στο παρόν και εγγύς μέλλον έτσι που να στηρίξουμε ένα πραγματικό ειδόδημα είναι συζήτηση ομόλογη με το αν o Bella Tar έχει σχέση με τον Αγγελόπουλο,και οι δύο με τον Μικλος Γιάντσο

25 comments:

cynical said...

Γεια σου LLS. Με ξενίζει αυτο που αναφερει ο εν λογω τεχνοκρατης για την οικονομια της Ρωσιας. Απ' ότι ξερω, σημερα η οικονομια της σκίζει σε σχεση με την δεκαετια μετα την πτωση. Άλλωστε μαζι με την Κινα ειναι οι μονες χωρες που διαθετουν κεφαλαια. Και επισης το ρουβλι εχει παραπολυ ισχυροποιηθει σε σχεση με το δολάριο.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Cynical
Αναφέρεται στο 89-99,και είναι αποκλαλυπτικός.
Εδωσες ρέστα με την Πετροπουλική ανάρτηση.

cynical said...

Τώρα ισοφαρισες, μεχρι την επομενη φορα που θα μου τα ριξεις πάλι!!

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Cynical
Αν εννοείς ότι θα σε επαινέσω,με υπαινιχτικό LLS τρόπο,βεβαίως.
Μετα χαράς.
Μέχρι να συνηθήσεις σε αριστεροφιλελευθερο κυνισμό.
Εκτός αν μου έρθει το περιεχόμενο ,των αντικειμένων της ανάρτησης σου στα μούτρα...και το κόψω τελείως.

Sxoliastis said...

Βρε ...απαράδεκτε LLS, είδες τι σωστές και ουσιαστικές αναλύσεις κάνεις όταν σταματάς τις ...υιοθεσίες?

Και ότι είχα απελπιστεί...

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

σχολιαστη
Μπονουελ,ζιζεκ....ρε μου θα μου πας δεν θα σε τρακάρω...κάπου.Δεν μπορεί κάπου τριγύρω είσαι.....
Ναι είναι θέμα και ποιότητας πρωινού καφέ.Δεν κρατάνε την ποιότητα σταθερή και το ρημάδι ρετάρει (σήμερα...εννοώ .χα χα χα)

Δ. Δρακονάριος said...

ΚΛΗΣΗ ΣΕ ΠΡΟΚΑΤΑΡΚΤΙΚΗ ΕΞΕΤΑΣΗ

Κε Left Liberal Synthesis (εφεξής LLS),


Σήμερον την πρωϊαν, προσήλθεν εις το κατάστημά μας ο αξιότιμος
κ.F.A.Hayek και μας κατήγγειλε τα εξής:

Σε post της Τετάρτης 22 Οκτωβρίου 2008 του blog που διατηρείτε, έχετε γράψει αναφερόμενος στον καταγγέλλοντα:

"Στο LLS έχουμε ανακαλύψει κείμενα και λογικές των Nozick - Hayek που δεν μπορούν να αγνοηθούν και να παραδίδονται 'αύτανδρα' στην κάθε κυρα Θάτσερ".

Επίσης κατήγγειλε, ότι, σε post του ως άνω blog και στην αριστερή στήλη, έχετε γράψει (ημερομηνία άγνωστος) σε κείμενο υπό τον τίτλον "Ξαναδιάβασα και συνιστώ: The Fatal Conceit, F.A.Hayek" τα εξής, αναφερόμενος πάλι στον καταγγέλλοντα:

"Είναι κρίμα που ο Hayek εκχωρείται με τόση ελαφρότητα στον Ρήγκαν".

Ο αξιότιμος κ.F.A.Hayek κατέθεσε στο κατάστημά μας αδιάψευστα τεκμήρια ότι με τις ανωτέρω αναφορές σας σε αυτόν, διαστρεβλώνετε και παραποιείτε καθ' ολοκληρίαν τις απόψεις και θέσεις του επί των συγκεκριμένων προσώπων. Συγκεκριμένα:

Προσεκόμισε συνέντευξή του, όπου είχε δηλώσει γιά το πρώτο αναφερόμενο πρόσωπο (M.Thatcher):

Ερώτηση δημοσιογράφου:
"And Mrs Thatcher's England?".

Απάντηση κ.F.A.Hayek:
"Good. Mrs Thatcer is moving in this right direction. But she faces an aphill battle with the trade unions. For me Mrs Thatcher is THE ONLY HOPE FOR ENGLAND, but I am not certain she will win the battle against the trade unions".

Γιά το δεύτερο πρόσωπο (R.Reagan) και στην ίδια συνέντευξη είχε δηλώσει:

Ερώτηση δημοσιογράφου:
"Reagan said: 'Let us begin an era of National Renewal!'. How do you understand that this will be a renewal?".

Απάντηση κ.F.A.Hayek:
"I am placing MUCH HOPE in this new administration. If I were to meet Mr Reagan, I would tell him that HIS 'NEW BEGINNING' IS ON THE RIGHT TRACK. It is indeed a 'new beginning'. For the past 50 years, since Franklin Roosevelt in the 1930's, the United States has been on the wrong path. ...... Reagan UNDERSTANDS that the best thing is to the free market as his basis, as the only way of restoring the country's economy. He knows this and HE HAS ALSO CHOSEN VERY GOOD ADVISERS".

Παρά το ότι ο κ.F.A.Hayek δεν κατέθεσε μήνυση εναντίον σας, δεδομένου ότι οι κάτοικοι του Άλλου Κόσμου στερούνται τοιούτου δικαιώματος, είμεθα υποχρεωμένοι να σας καλέσουμε σε προκαταρκτική εξέταση εντός 3 (τριών) ημερών από της αναγνώσεως της παρούσης, προκειμένου να αποφανθούμε αν συντρέχουν λόγοι δίωξής σας διά τα κάτωθι αδικήματα:

α) Προσβολή μνήμης νεκρού και
β) Παραπλάνηση (εξ αμελείας ή εκ προθέσεως) του αναγνωστικού κοινού.




Ο Γραμματέας της Προκαταρκτικής Εξεταστικής Επιτροπής, Δ.Δρακονάριος.

Δ. Δρακονάριος said...

ΚΛΗΣΗ ΣΕ ΠΡΟΚΑΤΑΡΚΤΙΚΗ ΕΞΕΤΑΣΗ

Κε Left Liberal Synthesis (εφεξής LLS),


Σήμερον την πρωϊαν, προσήλθεν εις το κατάστημά μας ο αξιότιμος
κ.F.A.Hayek και μας κατήγγειλε τα εξής:

Σε post της Τετάρτης 22 Οκτωβρίου 2008 του blog που διατηρείτε, έχετε γράψει αναφερόμενος στον καταγγέλλοντα:

"Στο LLS έχουμε ανακαλύψει κείμενα και λογικές των Nozick - Hayek που δεν μπορούν να αγνοηθούν και να παραδίδονται 'αύτανδρα' στην κάθε κυρα Θάτσερ".

Επίσης κατήγγειλε, ότι, σε post του ως άνω blog και στην αριστερή στήλη, έχετε γράψει (ημερομηνία άγνωστος) σε κείμενο υπό τον τίτλον "Ξαναδιάβασα και συνιστώ: The Fatal Conceit, F.A.Hayek" τα εξής, αναφερόμενος πάλι στον καταγγέλλοντα:

"Είναι κρίμα που ο Hayek εκχωρείται με τόση ελαφρότητα στον Ρήγκαν".

Ο αξιότιμος κ.F.A.Hayek κατέθεσε στο κατάστημά μας αδιάψευστα τεκμήρια ότι με τις ανωτέρω αναφορές σας σε αυτόν, διαστρεβλώνετε και παραποιείτε καθ' ολοκληρίαν τις απόψεις και θέσεις του επί των συγκεκριμένων προσώπων. Συγκεκριμένα:

Προσεκόμισε συνέντευξή του, όπου είχε δηλώσει γιά το πρώτο αναφερόμενο πρόσωπο (M.Thatcher):

Ερώτηση δημοσιογράφου:
"And Mrs Thatcher's England?".

Απάντηση κ.F.A.Hayek:
"Good. Mrs Thatcer is moving in this right direction. But she faces an aphill battle with the trade unions. For me Mrs Thatcher is THE ONLY HOPE FOR ENGLAND, but I am not certain she will win the battle against the trade unions".

Γιά το δεύτερο πρόσωπο (R.Reagan) και στην ίδια συνέντευξη είχε δηλώσει:

Ερώτηση δημοσιογράφου:
"Reagan said: 'Let us begin an era of National Renewal!'. How do you understand that this will be a renewal?".

Απάντηση κ.F.A.Hayek:
"I am placing MUCH HOPE in this new administration. If I were to meet Mr Reagan, I would tell him that HIS 'NEW BEGINNING' IS ON THE RIGHT TRACK. It is indeed a 'new beginning'. For the past 50 years, since Franklin Roosevelt in the 1930's, the United States has been on the wrong path. ...... Reagan UNDERSTANDS that the best thing is to the free market as his basis, as the only way of restoring the country's economy. He knows this and HE HAS ALSO CHOSEN VERY GOOD ADVISERS".

Παρά το ότι ο κ.F.A.Hayek δεν κατέθεσε μήνυση εναντίον σας, δεδομένου ότι οι κάτοικοι του Άλλου Κόσμου στερούνται τοιούτου δικαιώματος, είμεθα υποχρεωμένοι να σας καλέσουμε σε προκαταρκτική εξέταση εντός 3 (τριών) ημερών από της αναγνώσεως της παρούσης, προκειμένου να αποφανθούμε αν συντρέχουν λόγοι δίωξής σας διά τα κάτωθι αδικήματα:

α) Προσβολή μνήμης νεκρού και
β) Παραπλάνηση (εξ αμελείας ή εκ προθέσεως) του αναγνωστικού κοινού.




Ο Γραμματέας της Προκαταρκτικής Εξεταστικής Επιτροπής, Δ.Δρακονάριος.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

ΔΔ
Να μην επαναλαμάβουμε τα ίδια
Ρε συ οι "δικοί μας" αριστεροί,οικειοποιούνται τα μέλη των ΝΑΖΙ (Χαιλ Χιτλερ,Κρεμματόρια κλπ) ,Καρλ Σμιτ,και Χιεντεγγερ,που ΔΕΝ μετάνιωσαν και δημόσια,γιατί βλέπουν ενδιαφέρον στο έργο τους,και συ παίζεις με τις ατάκες.
Θέλουμε και τίποτα πιο πρωτότυπο.....
Ευτυχως το έργο των διαφόρων δεν ταυτίζεται με διάφορους,έστω και αν οι ίδιοι είναι οτιδήποτε.
Επι της ουσίας τωρα,δεν βλέπουμε κανένα σχόλιο.
Αφασία............

Δ. Δρακονάριος said...

Αγαπητέ LLS,


Όπως ανέμενα, η απάντησή(;) σου στα όσα επισημαίνει το δικό μου σχόλιο ήταν ασύμπτωτη με τα επισημαινόμενα.

Πού εμπλέκεται ο Κ.Σμιτ; Πού εμπλέκεται ο Μ.Χάϊντεγκερ; Άγνωστο! Πού εμπλέκεται το αν έχει ενδιαφέρον το έργο τους; Και πού εμπλέκεται το αν έχει ενδιαφέρον το έργο του F.A.Hayek; (Παρεμπιπτόντως: Όλων το έργο έχει ενδιαφέρον!). Πουθενά στα όσα επισημαίνω. Κι αυτό που επισημαίνω είναι το εξής απλό: Στο μυαλό σου ο F.A.Hayek είναι αποσυνδεδεμένος από Θάτσερ και Ρήγκαν. Και φυσικά, αυτό προσπαθείς να μεταφέρεις προς τους αναγνώστες σου. Δυστυχώς όμως, η πραγματικότητα - όπως ξεκάθαρα αποδεικνύει ο ίδιος ο μακαρίτης - είναι η ακριβώς αντίστροφη. Eπ' αυτού δεν έχεις βέβαια να πεις κάτι. Τι να πεις; Να διαψεύσεις τον Hayek;

Θα μπορούσες βέβαια αγαπητέ LLS, να παραδεχθείς το λάθος σου. Προφανώς δεν μπορείς. Ίσως γιατί το λάθος σου είναι μεγάλο. Φυσικά, η μη παραδοχή σου δεν σημαίνει τίποτα, όπως δεν σημαίνει τίποτα το ότι η στρουθοκάμηλος κρύβει το κεφάλι της στην άμμο. Οι αναγνώστες θα καταλάβουν...

Όχι όμως και να μου λες ότι σχολιάζω με "ατάκες"! Αυτό δεν το θέλει ούτε ο Διάβολος!

Πού τις είδες τις "ατάκες"; Αν αναφέρεσαι στο χιουμοριστικό "όχημα" του σχολίου μου, δεν είναι καθόλου "ατάκα", είναι μιά ιδέα. Μπορεί να μην σου άρεσε - δεν είναι δύσκολο να καταλάβω το γιατί - αλλά όχι και να μου την υποβιβάζεις σε απλή "ατάκα"!... Αν πάλι αναφέρεσαι
σε άλλα σημεία του σχολίου μου, τα μόνα που μένουν είναι τα παραθέματα από δικά σου κείμενα κι από την συνέντευξη του Hayek. Ποιό απ' όλα αυτά είναι "ατάκα"; Εμένα μου φαίνονται σαν ντοκουμέντα!...

Όμως, θα σου κάνω το χατήρι αγαπητέ LLS και θα κλείσω αυτό το σχόλιο με μία "ατάκα":

"Το μεγαλύτερο λάθος από ένα μεγάλο λάθος είναι η μη παραδοχή του".


Χαιρετώ.

omadeon said...

Απολαυστική η κριτική του κ. Δρακονάριου, LLS, πιστεύω να γέλασες κι εσύ ο ίδιος, ο άνθρωπος έχει ΚΑΠΟΙΟ ΔΙΚΙΟ, πολύ μάλιστα...

Μόνο που... ξεχνάει ότι αυτό που ήταν οι ιδέες του Χάγιεκ (και ο ίδιος) ΔΕΝ ΗΤΑΝ απαραίτητα ίδιο με αυτό που νόμιζε ο... ίδιος! Ακούγεται αντιφατικό αλλά δεν είναι.

Μεγάλο μέρος των ιδεών και της προσωπικότητάς μας είναι ΕΚΤΟΣ ΕΛΕΓΧΟΥ από τον ίδιο τον εαυτό μας. Οχι μόνο υποσυνείδητα αλλά και στις συνειδητές λογικές μας κατασκευές. Μπορεί κανείς να σκέφτεται σαν ναζιστής και να θεωρεί τον εαυτό του κομμουνιστή (ακραίο παράδειγμα).

Στην δε περίπτωση μιας πολυσύνθετης φιλοσοφικής ή οικονομολογικής θεωρίας, που αποτελείται από "modules" συνδεόμενα μεταξύ τους, ορισμένα από αυτά μπορεί να είναι σωστά και να συμπεριληφθούν σε μία άλλη, ακόμη και αντίθετη (με το συνολικό οικοδόμημα) θεωρία.

Ετσι, ο αγαπητός μας κ. Δρακονάριος εγκαλείται δι' ανισονομίαν. Επρεπε να λάβει τα ίδια "νομικά μέτρα" και κατά του Καρόλου Μαρξ (που πήρε τον Χέγκελ, τον "ανακάλυψε" με το δικό του τρόπο, και τον ενσωμάτωσε στο σύστημά του).

Ο μελλοντικός Σοσιαλισμός των Ελεύθερων Δικτύων είναι πολύ πιθανό να κάνει με τον Χάγιεκ ό,τι περίπου ο Μαρξ με τον Χέγκελ (και περισσότερα ακόμη).

Hoping this helped! :)

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

ΔΔ
Συνεχίζουμε μια κουβέντα που ανακυκλώνει τα αυτονόητα.
Στην σύληψη σου όλος ο Χαγιεκ είναι η εφαρμογή της Θατσερ όπως για κάποιον συντηρητικό όλος ο Μαρξ είναι ο Πολ Ποτ.
Είναι τοσό απλό.
1.-Θα σου συνiστούσα να διαβάσεις την ανάρτηση μου "Μανιφέστο ενός σοσιαλισμού αλα Hayek που αναφέρεται στο βιβλίου του Burzack "Socialism after Hayek"
http://leftliberalsynthesis.blogspot.com/2008/07/hayeksocialism-after-hayek-by-theodore.html
2.-Θα σου συνιστουσα να διαβάσεις την ανάρτηση μου Πολυδάιδαλη κοινωνία πολιτών που μεταφραζει ένα ολόκληρο απόσπασμα του Χαγιεκ απο The Mirage of Social Justice p 151-3
http://leftliberalsynthesis.blogspot.com/2008/07/blog-post_02.html
3.-Τέλος για πιο χοντρές εκπλήξεις το C.Sciabarra ,"Marx ,Hayek, and Utopia"
4.-Ακομή το βιβλίο του Γ,Βουλγαρη για τον Φιλελευθερισμό ,έχει μια διαυγή κριτική προς τον Χαγιεκ,για τον οποίο δεν καταλογίζεται "συντήρηση" αλλά εσωτερική αντινομία στο έργο του.
Το ιστολόγιο είναι φιαγμένο ακριβώς για υποστηρίξει μια ίσως προκλητική υπόθεση εργασίας,και είναι έτοιμο να διαψευστεί σε αυτή.Με επιχειρηματα όμως.
Η προσέγγιση σου όμως παραμένει συνεχώς στην έκκληση
Αν είναι δυνατόν να ασχοληθούμε με αυτην την δεξιούρα??
Δεν μπορώ να σε απαλλάξω λυπάμαι από εμμονές.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

omadeon
Χρήσιμη και εμπλουτιστική παρατήρηση.
Στα σχόλια της προηγούμενης ανάρτησης,ο blogger Czubul,αναπτύσει μια προβληματική που έχουμε συζητήση και θεωρώ έχεις ψαξει πολύ.
Η πληροφορική τεχνολογική πλευρά,ενός αυτοδιαχειριστικού πολιτικού προγράμματος.
Σε συνέστησα ήδη,και εσύ ίσως βρίσκεις ενδιαφέρον
Βέβαια στην περίπτωση που δεν γνωρίζεστε ήδη!!!!

Δ. Δρακονάριος said...

Αγαπητέ omadeon,


Κατ' αρχήν, να σου αποδώσω τα αρμόζοντα εύσημα, γιατί δικαιώνεις έναν νεοεισελθόντα στο παρόν blog, παρά τους ηλεκτρονικούς "δεσμούς" σου με τον LLS.

Βέβαια, κρατάς και λίγο τις ισορροπίες... Αυτή την εντύπωση μου έδωσε η έγκλησή σου σχετικά με τον Μαρξ και την ισονομία. (Επειδή θέλω να είμαι ειλικρινής να πω και το άλλο: Μου θύμισε και λίγο το γνωστό "και σεις γιατί καταπιέζετε τους νέγρους;"). Δεν έχω τίποτα με τις ισορροπίες, είναι μέρος της κοινωνικής ζωής, κι εγώ έχω καταφύγει σ' αυτές. Απλώς φροντίζω να τις περιορίζω στις απολύτως απαραίτητες περιστάσεις.

Επί της ουσίας της έγκλησής σου τώρα: Αυτό που έκανε ο Μαρξ ήταν να πάρει την Χεγκελιανή ιδεαλιστική διαλεκτική του και να την χρησιμοποιήσει αντιστρέφοντάς την στην δική του υλιστική αντίληψη της ιστορίας. Μ' άλλα λόγια: Τον "έκλεψε" διαστρεβλώνοντάς τον, γιά να θεμελιώσει την δική του φιλοσοφία. Πιστεύεις, ότι ένας αριστερός με πέντε έστω γραμμάρια μυαλό στο κεφάλι του, θα είχε το παραμικρό πρόβλημα να κάνει το ίδιο με τον Hayek και τον κάθε Hayek;

Το πρόβλημα όμως με το ρεύμα του "αριστεροφιλελευθερισμού είναι ότι δεν κάνει αυτό. Αυτό που προσπαθεί να κάνει είναι να συνδυάσει τις καταστατικές αρχές του καπιταλισμού με μερικές από τις αξίες του σοσιαλισμού κι όχι να "κλέψει" ιδέες από τον πρώτο γιά να τις χρησιμοποιήσει επ' ωφελεία του δεύτερου. Είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις την ριζική διαφορά.

Με αυτή την έννοια - αλλά μόνο με αυτή την έννοια - συμφωνώ με το πνεύμα όσων αναφέρεις στην τέταρτη παράγραφο του σχολίου σου. Ό,τι μπορεί να βοηθήσει τον σοσιαλισμό (αλλά τον σοσιαλισμό, να είμαι σαφής), από μένα καλοδεχούμενο!

Τέλος, σχετικά με την δεύτερη και τρίτη παράγραφο (χωρίς να σχολιάσω τα γενικότερα ζητήματα που θίγεις): Πέρα από μικροαντιφάσεις στο πολιτικοοικονομικό του έργο, ο Hayek είναι ένας συνεπής και ασυμφιλίωτος αντίπαλος των σοσιαλιστικών ιδεών. Τόσο, που δεν δίστασε να ομολογήσει, ότι μία δικτατορία μπορεί να είναι και χρήσιμη, όταν κινηθεί προς την κατεύθυνση της αποκατάστασης της "ελεύθερης" οικονομίας!

Ας τον χαίρεται το "αριστεροφιλελεύθερο" ρεύμα! Χάρισμά του!


Χαιρετώ (και χάρηκα).

Δ. Δρακονάριος said...

Αγαπητέ LLS,


Τι θα γίνει με σένα; Σε συλλαμβάνω 25 μέτρα οφσάϊντ, μου απαντάς όπως μου απαντά στο πρώτο σου σχόλιο και τώρα συμπληρώνεις την απάντησή
σου με ένα κατεβατό "βιβλιογραφία".

Άντε και την διάβασα (θα το κάνω). Κι αν σε ξαναπιάσω οφσάϊντ (που θα σε ξαναπιάσω, δεν υπάρχει περίπτωση!), τι θα γίνει; Θα με παραπέμψεις σε άλλες "πηγές", χωρίς και πάλι να πεις λέξη γιά την "ταμπακιέρα";
Είναι αυτό διάλογος;


Χαιρετώ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

ΔΔ
mea culpa
Το σύστημα αυτόματου εγκλεισμού μαζοχιστων αναγνωστών μπλοκάρησε και δεν επιτρέπει την έξοδο
Καλά να πάθω......
Στο μεταξύ μη χαλιέσαι με περιττες αναγνώσεις ,είναι σαφές έχεις δίκιο.

Δ. Δρακονάριος said...

Αγαπητέ LLS,


Ψάχνοντας στα post του Ιουλίου όπου με παρέπεμψες, έπεσα σε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Το post υπό τον τίτλο "Νέα Ζηλανδία Ένα θαύμα Αριστερού Φιλελευθερισμού".

Εκεί διάβασα να γράφεις: "Η Ν.Ζηλανδία οκταπλασιάζει (8!!!! ναι 8!!!!) το εισόδημά της εφαρμόζοντας πολιτικές ανοίγματος στην παγκοσμιοποίηση μέσα σε 20 χρόνια".

Όσο να 'ναι, έπαθα ένα μικρό σοκ. Ανέτρεξα λοιπόν στις παραπομπές που παραθέτεις. Πήγα πρώτα στην "Ελευθεροτυπία" και διάβασα την συνέντευξη του Μάϊκλ Κάλεν του αναπληρωτή Πρωθυπουργού και Υπουργού Οικονομικών της Ν.Ζηλανδίας. Έλεγε πολλά, αλλά το συγκεκριμένο στοιχείο δεν το ανέφερε. Κατέφυγα στην δεύτερη πηγή που παρέθετες κάτω από το κείμενο, το site της CIA. Πήγα στο κεφάλαιο Economic Overview, όπως ήταν λογικό άλλωστε, διάολε, οικονομικό στοιχείο έψαχνα.

Εκεί διάβασα: "Per capita income HAS RISEN FOR EIGHT (σ.σ.: 8!!!! ναι 8!!!!) CONSECUTIVE YEARS and reached $273oo in 2007 in purchasing power parity terms".

Όπως καταλαβαίνεις, έπαθα δεύτερο, μεγαλύτερο σοκ! Μπορείς να με βοηθήσεις;


Χαιρετώ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

ΔΔ
Ειλικρινά ,πολυ ειλικρινα,ενδιαφέρομαι για τις κάθετες διαφωνίες ,αντιρρησεις για το περιεχόμενο του ιστολογίου.
Αλλιώς δεν έχει νόημα μια δημόσια κατάθεση απόψεων.
Και έτσι μόνο μπορεί ο συντακτης του να ωφεληθεί (γιατί κατα βάθος περι αυτού πρόκειται)
Με τιμα η συνεχής προσοχή σου.
Παρα τάυτα πηδάμε απο θέμα σε θέμα μην ολοκληρόνοντας τίποτα.
Η αντίρρηση σου για το τι είπε ο Wolff ,έμεινε στην μέση.Στο μεταξύ άλλοι αναγνώστες προσέρχονται σε κάτι που εγώ είδα.
Επανέρχεσαι στον Hayek,όπου νομίζω μου καταλογίζεις μια άστοχη διάθεση να τον οικειοποιηθώ απο τα αριστερά.Ισως έχεις δίκιο,στο ότι ήρθε η ωρα να συμμαζέψω σκόρπιες ιδέες γαι τα περί "αριστερού Χαγιεκ".Σε ευχαριστώ για την διαφωνία γιατί κοιτώντας κάτι παραπάνω,συλαμβάνω το LLS να είναι πολύ πίσω,στην σχετική κουβέντα που είναι εξαιρετικά πλούσια παντού εκτός Yoyunanistan.Με λίγα λόγια η υπερβολική κριτική σου με βοηθά,έστω και στην υπερβολική μορφή της.(ατοιμάζω νέα ανάρτηση με στοιχεία που ίσως σε ενδιαφέρουν)
Τώρα ανασύρεις θέμα Ν.Ζηλανδίας.
Αν η προσέγγιση σου είναι να αποδείξεις ότι το ιστολόγιο εμπεριέχει ανακρίβιες αντιφάσεις,ανορθοργραφίες,ασυνταξίες κλπ,είναι χρήσιμη αλλά πίσω και από την κρίση αυτού που το γράφει.Είναι βεβαιο το LLS είναι ατελέστατο.Αλλά αυτό γίνεται γιατί ψάχνει κάτι,κάτι υποψιάζεται και δημόσια το διερευνά.
Η τιμητική προσοχή σου,μπορεί να γίνει πραγματικά παραγωγική αν επικεντρωθούμε στην ουσία τρων πραγμάτων,με ένα δομημένο τρόπο.
Αλλιώς χάνουμε και οι δύο πολύτιμη ενέργεια.Για λόγους που δεν είναι δημοσιοποίσιμοι ο συντακτης του ιστολογίου,έχει πολύ περιορισμένο χρόνο.
Σε ευχαριστώ για την οπτική σου,να μας αντιμετωπίζεις ως περίπου ως θεσμό,που χρειάζεται αποδόμηση.Αλλά είμαστε κάπως αλλου......

Sxoliastis said...

LLS,
Καλά... και νόμιζα ότι εγώ ήμουν ο αντιρρησίας...

Ελπίζω, τώρα πιά να εκτιμήσεις την ...μετριοπάθειά μου!

Στα σοβαρά, νομίζω ότι η συζήτηση εκφυλίστηκε σε διαφωνία περί του ...φύλου των αγγέλων.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

sxoliasti
Ξέρω ότι καταλαβαίνεις έπι 10 από όσα αλληλογραφουμε.
Feel free,για όλα τα παραγωγικα σου outing.

Δ. Δρακονάριος said...

Αγαπητέ LLS,


Στο τελευταίο προς εμένα σχόλιό σου διακρίνω κάποια πρώτα σημάδια αυτοκριτικής. Αυτό είναι καλό. Καλό γιά σένα εννοώ, πράγμα που επίσης αρχίζεις να καταλαβαίνεις.

Αγαπητέ LLS, ας πούμε λίγο τα σύκα-σύκα και την σκάφη-σκάφη! Tα κείμενά σου, τις περισσότερες φορές, αποτελούν ένα βασίλειο στο οποίο βασιλεύει η αυθαιρεσία, η ανακρίβεια, οι αθεμελίωτοι ισχυρισμοί, οι ασάφειες, τα λανθασμένα στοιχεία και τα συμπεράσματα που δεν συνάγονται από τις προκείμενες που εσύ ο ίδιος θέτεις! Μοιραία συνέπεια: Χτίζεις πύργους στην άμμο! (Λες ότι τα λάθη σου οφείλονται στο ψάξιμο που κάνεις. Αγαπητέ LLS, άλλο "ψάχνω", άλλο "τσαλαβουτάω"!). Και προσπαθείς να παρουσιάσεις ως συνυπερασπιστές αυτών των πύργων οποιουσδήποτε κινούνται (ή δεν έχουν ταυτιστεί) με κάποιο από τα "καθιερωμένα" ρεύματα σκέψης, είτε εκκινούν από Αριστερές θέσεις, είτε όχι!

Άκουσέ με, στο λέω με συμπάθεια αυτό, δεν κάνεις τίποτα έτσι! Γεμίζεις χώρο, αλλά εν κενώ! Και μιλώντας μη αξιολογικά, θα σου πω και το άλλο: Προσφέρεις τις χειρότερες υπηρεσίες στην υπόθεση της εξάπλωσης των "αριστεροφιλελεύθερων" ιδεών! Πράγμα που είναι - κι εδώ ξαναγίνομαι αξιολογικός - ό,τι χειρότερο γιά το συγκεκριμένο ρεύμα, αφού έτσι κι αλλιώς πρόκειται στην ουσία γιά μία "εργαστηριακή κατασκευή" που στον πραγματικό κόσμο εξαερώνεται.

Ορισμένα από αυτά τα προβλήματα που ανεφερα πιό πάνω, προσπαθώ να καταδείξω με τα σχόλιά μου. (Και μου έκανε μεγάλη εντύπωση που ο @Σχολιαστής τα θεωρεί "φύλο αγγέλων"!...). Δεν έχω τίποτα προσωπικό εναντίον σου, πίστεψέ με! Αλλά δεν μπορώ, ως στρατευμένος στην Αριστερή υπόθεση να αφήνω ασχολίαστες και αναπάντητες θέσεις και απόψεις (στην πραγματικότητα, κτίσματα στην άμμο), οι οποίες το μόνο που κάνουν είναι να επιτείνουν την, έτσι κι αλλιώς μεγάλη, "θολούρα" των ημερών μας! Ακόμα κι αν είναι γιά να καταφέρω μόνο αυτό το ελάχιστο: Να αποδείξω στους αναγνώστες σου (ή και σε σένα), ότι όποιοι αισθάνονται προβληματισμένοι και "χαμένοι" μέσα σε αυτόν τον κυκεώνα ιδεών που υπάρχει γύρω μας και βιώνουν ταυτόχρονα την θλιβερή σύγχρονη κοινωνικοπολιτική πραγματικότητα δεν είναι κατ' ανάγκην "αριστεροφιλελύθεροι"!
"Είναι" απλώς, επειδή εσύ τους βαφτίζεις τέτοιους!

Τώρα, επί κάποιων συγκεκριμένων που θίγεις. Αυθαίρετα και επιπόλαια θεωρείς ότι "άφησα στην μέση την αντίρρησή μου γιά το τι είπε ο Wollf". Η αντίρρησή μου - και νομίζω έγινα σαφής - ήταν γιά την πανηγυρική "ένταξή" του εκ μέρους σου στο "αριστεροφιλελεύθερο" ρεύμα. Η ίδια η διάλεξή του το αποδεικνύει αυτό. (Με την ίδια καθαρότητα που τα λόγια του Hayek αποδεικνύουν ότι ήταν πανευτυχής με την Μάγκι και τον Ρόνυ...). Τι παραπάνω να πω εγώ γιά το τι είπε, όταν μιλάει ο ίδιος;

Ούτε "πηδάμε από θέμα σε θέμα μη ολοκληρώνοντας τίποτα". Εγώ εντοπίζω προβλήματα του οικοδομήματος των απόψεών σου, καταθέτοντας τα σχετικά ντοκουμέντα. Τι να συζητήσουμε γιά να ολοκληρώσουμε το πρόβλημα που ανέδειξα στο post π.χ. γιά την Ν.Ζηλανδία; Το πώς λέγεται Αγγλιστί ο οκταπλασιασμός;

Σωστά καταλαβαίνεις ότι σε αποδομώ αγαπητέ LLS. Σου αφαιρώ "ισχύ" για να την αποκτήσω εγώ. (Έχεις διαβάσει Κονδύλη, έτσι δεν είναι;).

Λάθος όμως συμπεραίνεις - συγνώμη αν σε στενοχωρώ - ότι σε αντιμετωπίζω ως θεσμό. Σε αντιμετωπίζω ως ένα ακόμα κανάλι επικοινωνίας, που θολώνει λίγο περισσότερο το ήδη θολό πολιτικοκοινωνικό τοπίο. Και η Αριστερά θέλει "καθαρό αέρα" γιά να αναπτυχθεί.

Τέλος, μου προξένησε μεγάλη εντύπωση που νοσταλγείς τις "δομές" (όταν ζητάς έναν "δομημένο τρόπο" διαλόγου, άσχετα αν εγώ τουλάχιστον τον ακολουθώ). Γιά τρεις λόγους: Ο πρώτος είναι, γιατί η γοητεία που ασκεί επάνω σου ο μεταμοντερνισμός είναι ολοφάνερη. Ο δεύτερος, γιατί σπανίως χρησιμοποιείς δομές στα δικά σου κείμενα. Κι ο τρίτος: Εσύ, ένας "αριστεροφιλελεύθερος" εγκαλείς έναν αριστερό γιά "μεταδομισμό";


Χαιρετώ (with no hard feelings at all).

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

ΔΔ
1.-Αν η κριτική σου είναι οτι ο Wolff δεν είναι αριστεροφιλελυθερος, είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΩΣΤΗ.Αλλωστε και ποιος είναι??Από την διάλεξη του με ενδιαφέρει το τελευταίο μέρος.Και εξήγησα γιατί
2.-Αν η κριτική σου είναι οτι ο Χαγιεκ ο ίδιος συνφωνούσε με τον Ρηγκαν και Θάτσερ είναι έπίσης ΟΛΟΣΩΣΤΗ .Δεν είναιΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. αυτό το θέμα μου.Είναι αν στο σώμα των έργων του υπάρχουν ιδέες χρήσιμες για την αριστερά,και σε πληροφορώ υπάρχουν.
3.-Στην Ν.Ζηλανδία,έχεις ΔΙΚΙΟ στην μετάφραση,αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία,της εντυπωσικής ανάπτυξης,που από αγροτική γίνεται βιομηχανική .
Επαναλαμβάνω βλέπεις στο ιστολόγιο,εκείνα τα σημεία,με τα οποία αν τα τσιτάρεις,θα αποδείξεις την εσωτερική του αντίφαση ή ασυνέπεια.
Σου επαναλαμβάνω δεν χρειάζεται γιατί πριν από σένα το κάνω εγώ.Εχω γράψει ότι ό συντάκτης του ξέρει οτι κυκλοφορούν εισαγγελείς και το Αιγηνήτειο είναι ανοιτκο 24 ωρες.!!!!!
Επίσης πιστεύεις ότι αν δεν γράφουμε με ακαδημαική τυπική επαγωγική σκέψη,δεν έχουμε δικαίωμα να γραφουμε να υποστηρίξουμε τίποτα.Δεν αμφιβάλω ότι τα κείμενα αυτά ελέγχονται για πολλούς λόγους και δεν προσδοκώ καμία ακαδημαική επιβεβαίωση.
Ο μοναδικός λογος που συνεχίζω είναι οτι με κρίνεις "εντός" της αριστεράς και αυτό με αφορά.
Δεν θολώνω τίποτα ,απλως η πραγματικότητα είναι τόσο σύνθετη που αν η αριστερά δεν δει αυτή την συνθετότητα δεν έχει μέλλον.
Εχω υποστηρίξει ότι η ηγεσίες της αριστεράς έχουν απόλυτη γνώση αυτών των περιπλοκών και για αυτό δημόσια και καθαρά έχω επαινέσει την πλευρά της που είναι στον αντίποδα του LLS το ΚΚΕ,για σύνεση που δείχνει σύλληψη μιας περιπλοκής.
Διαβάζεις το LLS νομίζοντας ότι είναι η βίβλος ενος άλλου ρεύματος της αριστεράς,και άρα θέλει "κτυπημα" πριν γίνει επικύνδυνο.
Κι'όμως δεν πρόκειται περί αυτού.
Πρόκειται για δημόσια διερώτηση για το αν υπάρχει σύνδεση ορισμένων ιδεών του φιλελευθερισμού με την αριστερά.
Εσυ έρχεσαι βρίσκεις ατέλειες ή λανθασμένες επαγωγές και βγάζεις το φιρμάνι.
Εχεις δίκιο αλλά δεν είναι αυτό το ζήτημα μου .Πρέπει να καταλάβεις αυτό.
Βάζουμε ένα διαφορετικό ερώτημα
Εσυ ρώτας ποιά είναι η καθαρή αριστερή λύση και απαντάς "παντως το LLS δεν είναι ,αντιθέτως είναι άστοχο" ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ ,αλλα αυτό δεν είναι το δικό μου ερώτημα,γιατί δεν πιστεύω ότι αυτό το ερώτημα είναι παραγωγικό.
Αν ορίσουμε την ουσία της διαφωνίας μας έχουμε μέλλον ως συνομιλητές αλλιώς θα μιλάμε σε διαφορετικές συχνότητες.
Καλό βράδυ.

Δ. Δρακονάριος said...

Αγαπητέ LLS,


Η ώρα είναι περασμένη και είναι Σαββατόβραδο. Έτσι, δεν θα γράψω πολλά και ούτε αντιπαραθετικά. Με ορισμένα που γράφεις, ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΠΩΣ ΤΑ ΔΙΑΤΥΠΩΝΕΙΣ, συμφωνώ. (Ελπίζω να μην με κατατάξεις κι εμένα στο "αριστεροφιλελεύθερο" ρεύμα, έ;).

Δύο πράγματα μόνο που φαίνεται να πιστεύεις γιά μένα και δεν μπορείς να φανταστείς πόσο με αδικείς, γιατί δεν μπορείς να φανταστείς πόσο τα σιχαίνομαι!

Το πρώτο: Όποιος δεν έχει "ακαδημαϊκή τυπική επαγωγική σκέψη" δεν έχει δικαίωμα λόγου. Αγαπητέ LLS, με "σκοτώνεις"...

Και το δεύτερο: Ψάχνω γιά "καθαρές αριστερές λύσεις"; Δηλαδή, αν και Μαρξιστής - και επιπλέον "απόγονος" των αρχαίων Ελλήνων διαλεκτικών φιλοσόφων - δεν σκαμπάζω "γρυ" από διαλεκτική;

Αγαπητέ LLS, πληροφοριακά σου λέω, ότι μόλις μου έδωσες και την χαριστική βολή!...


Χαιρετώ και αντεύχομαι καλό βράδυ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

DD
Θα ήθελα ειλικρινά να κρατήσεις την ηπιότητα της τελευταίας ανάρτησης σου,διατηρώντας και πολλαπλασιάζοντας την οποιαδήποτε απαξία βρίσκεις στο LLS.Δυστυχώς δεν μπορώ παρα μόνο με διακύρηξη να σε διαβεβαιώσω ότι είναι πραγματικό ιστολόγιο που τσαλαβοτάει ωφελιμιστικά,και αυτό γίνεται μόνο με την απορριπτική διαφωνία.
Ας κρατήσουμε την συμφωνία γιατί στο διάλο διαφωνούμε,και ας απολαύσουμε το σαβατόβραδο εκτός PC.
Αποζητώ την απολυτη κρίση,και οι καλύτεροι ιστοφίλοι μου είναι στην "κοντρα" συνεχώς,αλλα΄τουλάχιστον υπάρχει γνώση του μηκους κύματος.
Κατακεραύνσωσε το ακαταστατο LLS,αλλά τουλάχιστον ας ορίσουμε τις συχνόητηες μας.Αλλιώς χανουμε πολύτιμο χρόνο (ιδίως για σαβατοβραδο)

disa said...

情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫