ΕΠΟΧΗ:Ο Ερνέστο Λακλάου για τον Λαικισμό

Η συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε τον Ιούνιο του 2008 στον Νίκο Χρυσολωρά, αλλά η σημερινή ευρωπαϊκή συγκυρία της χρηματοπιστωτικής κρίσης την καθιστά και πάλι επίκαιρη. Τι είναι και τι δεν είναι «λαϊκισμός»; Πόση αξία έχει ο κυρίαρχος απαξιωτικός για κάθε διεκδίκηση λόγος της εξουσίας; Τη συνέντευξη αναδημοσιεύουμε από το τελευταίο τεύχος (τ. 110) των «Σύγχρονων Θεμάτων», που περιλαμβάνει σχετικό αφιέρωμα στο λαϊκισμό με ιδιαίτερα ενδιαφέροντα κείμενα.


Πότε ασχοληθήκατε για πρώτη φορά με το θέμα του λαϊκισμού και τι σας έκανε να επιστρέψετε σ’ αυτό στην πρόσφατη δουλειά σας;

Το πρώτο μου κείμενο για το λαϊκισμό δημοσιεύθηκε το 1977. Πρόκειται για τη μονογραφία Πολιτική και ιδεολογία στη μαρξιστική θεωρία.1 Από τότε, βέβαια, ποτέ δεν εγκατέλειψα τη θεματική αυτή, η οποία θίγεται συχνά στα γραπτά μου. Στην ουσία, το βασικό ερευνητικό μου ενδιαφέρον υπήρξε πάντοτε η κατασκευή του λαού ως συλλογικού δρώντος. Τα κεντρικά παραδείγματα που χρησιμοποίησα προέρχονται από τη Λατινική Αμερική, αν και έχω αναφερθεί και σε μερικές περιπτώσεις από τη Δυτική Ευρώπη.

Πώς εξηγείται η δυναμική των λαϊκιστικών κομμάτων στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια;

Μέχρι και τα μέσα του 20ού αιώνα, το επίκεντρο των κινητοποιήσεων εναντίον τού συστήματος εντοπιζόταν σε οργανώσεις της εργατικής τάξης. Στη συνέχεια, όμως, αυτός ο «κόσμος» άρχισε να αποσυντίθεται εξαιτίας της τάσης προς «τριτογενοποίηση» της ευρωπαϊκής οικονομίας (καθώς ο πλούτος παράγεται πλέον κυρίως από τον τομέα των υπηρεσιών). Οι «θύλακες» της εργατικής τάξης στις πόλεις έπαψαν να είναι αποτελεσματικοί στην αναπαραγωγή μιας «προλεταριακής» κουλτούρας. Έτσι, οι κοινωνικές συμμαχίες των μη προνομιούχων έλαβαν νέα μορφή, πολύ πιο ρευστή, αφού το ιδεολογικό της περιεχόμενο κινείται ενίοτε προς τα αριστερά και άλλοτε προς τα δεξιά. Οι επικλήσεις προς το «προλεταριάτο» δεν βρίσκουν πλέον ανταπόκριση, γιατί οι βιομηχανικοί εργάτες αποτελούν πολύ μικρό μέρος του εργατικού δυναμικού. Εν ολίγοις, η πολυδιάστατη έννοια του λαού αντικατέστησε εκείνη του προλεταριάτου στο επίκεντρο του αντισυστημικού/αντιπολιτευτικού πολιτικού λόγου.

Δηλαδή, η άνθηση του λαϊκισμού οφείλεται στην κρίση που διήλθαν παραδοσιακές μορφές κινητοποίησης της εργατικής τάξης;

Ναι. Για παράδειγμα, στη Γαλλία, μέχρι τη δεκαετία του 1960, υπήρχε κάτι που ονομαζόταν «ο κόσμος της αριστεράς». Ο όρος αναφέρεται σε εκείνο το πλέγμα των συνδικάτων, των θεσμών και των πολιτιστικών μορφών που προσέδιδε μια συγκεκριμένη ταυτότητα στην εργατική τάξη. Αυτό δεν υπάρχει πλέον.

Ο λαϊκισμός εντοπίζεται, όμως, σε αμφότερες τις πλευρές του ιδεολογικού φάσματος. Υπάρχουν ειδοποιοί διαφορές ανάμεσα στον «αριστερό» και τον «δεξιό» λαϊκισμό;

Υπάρχουν διαφορές ως προς το περιεχόμενο. Ωστόσο, η δομή του λαϊκιστικού λόγου και οι συνθήκες που γεννούν τον λαϊκισμό είναι κοινές. Για παράδειγμα, όταν το Κομμουνιστικό Κόμμα της Γαλλίας αποφάσισε να συμμετάσχει στον κυβερνητικό συνασπισμό, η ψήφος διαμαρτυρίας μετακινήθηκε στα δεξιά. Πολλοί από τους σημερινούς ψηφοφόρους του Λε Πεν υπήρξαν στο παρελθόν υποστηρικτές του Κομμουνιστικού Κόμματος. Στη γαλλική πολιτική αργκό, το φαινόμενο αυτό ονομάζεται «αριστερός Λεπενισμός» (gauche lepenism).

Με δύο λόγια, τι ακριβώς σημαίνει λαϊκισμός;

Η λαϊκιστική λογική, είτε προέρχεται από τα αριστερά, είτε από τα δεξιά, έχει ένα και μόνο βασικό χαρακτηριστικό: τη διχοτόμηση του κοινωνικού πεδίου ανάμεσα στους «προνομιούχους» και τους «μη προνομιούχους». Ο λαϊκιστής απευθύνεται στους τελευταίους –παρακάμπτοντας το θεσμικό πλαίσιο της κοινωνίας– και ζητά την υποστήριξή τους, ώστε να ανατραπεί το υπάρχον «κατεστημένο». Αυτή είναι κλασική μορφή του λαϊκισμού.


Για παράδειγμα, στην Αργεντινή, πριν από την εμφάνιση του περονισμού, το παραδοσιακό πολιτικό σύστημα βασιζόταν στις πελατειακές σχέσεις. Υπήρχαν τρία επίπεδα μεσαζόντων: στη βάση, υπήρχαν οι «puteros» [«νταβαντζήδες»], οι άνθρωποι του υποκόσμου που ήλεγχαν συγκεκριμένα σημεία της πόλης και δωροδοκούσαν τις αρχές όποτε ήθελαν κάποια εξυπηρέτηση. Αν ήθελες να προσληφθείς στο δημόσιο, να βρεις κρεβάτι στο νοσοκομείο, ή να ξεμπλέξεις με την αστυνομία, έπρεπε να απευθυνθείς σε αυτούς. Εσείς στην Ελλάδα, ξέρετε τι εννοώ. Στο δεύτερο επίπεδο υπήρχαν οι «caudillos» [«αξιωματικοί»], τα αφεντικά των puteros. Και στο τρίτο, οι «doctores» [«γιατροί»], η αστική τάξη των γιατρών, των δικηγόρων και των εμπόρων, οι οποίοι συνήθως εκλέγονταν σε θέσεις εξουσίας (π.χ. στη Γερουσία), με τη βοήθεια των caudillos. Σε αντάλλαγμα, μετά την εκλογή τους όφειλαν να ικανοποιούν τα αιτήματα των caudillos και των puteros. Έτσι, η πυραμίδα αναπαραγόταν επ’ αόριστον.


Με την οικονομική κρίση του 1930, όμως, τα αιτήματα της βάσης δεν μπορούσαν πλέον να ικανοποιηθούν από την κορυφή της πυραμίδας. Όπως συμβαίνει συνήθως σε αυτές τις περιπτώσεις, ο λαϊκισμός αναπτύσσεται όταν συσσωρεύεται ένας μεγάλος όγκος κοινωνικών και οικονομικών αιτημάτων, τα οποία δεν μπορούν να ικανοποιηθούν στο πλαίσιο του υφιστάμενου πελατειακού θεσμικού συστήματος. Εντέλει, εμφανίζεται κάποιος στην κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας, ο οποίος απορρίπτει τους μεσάζοντες, που παρεμβάλλονται ανάμεσα στον ηγέτη και τους πολίτες, και αυτοπαρουσιάζεται ως άμεσος εκπρόσωπος του «λαού».


Αυτό συνέβη και με τον Περόν. Ανέβηκε στην εξουσία με την υπόσχεση ότι οι μεσάζοντες δεν θα είναι πλέον αναγκαίοι. Στην ουσία, αμφισβητήθηκε έτσι συνολικά η λογική του πελατειακού συστήματος εξουσίας.

Αντιδραστικός και προοδευτικός λαϊκισμός

Είπατε ότι ο λαϊκισμός απευθύνεται πάντα στους μη προνομιούχους. Αυτό σημαίνει και ότι κάθε πολιτικό πρόγραμμα που στοχεύει στη χειραφέτηση περιθωριοποιημένων κοινωνικών ομάδων είναι απαραιτήτως και λαϊκιστικό;

Σε ένα βαθμό, ναι. Υπάρχουν δύο ειδών πολιτικές διαδικασίες: στην πρώτη, παρατηρείται ευρεία κινητοποίηση των μαζών στη βάση εκείνου που έχουμε (μαζί με την Chantal Mouffe) ονομάσει «λογική της ισοδυναμίας», στο πλαίσιο της οποίας εμφανίζεται και ο λαϊκισμός. Στη δεύτερη, κυριαρχούν επιμέρους αιτήματα συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων, τα οποία ικανοποιούνται από διαχειριστές πολιτικούς, στη βάση αυτού που αποκαλούμε «λογική της διαφοράς». Σε κάθε πολιτικό σύστημα οι δύο αυτές διαδικασίες συνυπάρχουν, σε διαφορετικές όμως αναλογίες. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα από την Ελλάδα, άλλες φορές επικρατούν ηγέτες όπως ο Αντρέας, άλλες φορές πολιτικοί όπως ο Σημίτης. Ο πρώτος αποτελεί ένα λαϊκιστικό πόλο και ο δεύτερος ένα θεσμικό πόλο. Η επικράτηση του ενός προσανατολισμού όμως δεν εξαφανίζει τον άλλον.

Επομένως, για εσάς ο λαϊκισμός δεν είναι έννοια με αρνητική σημασία.

Όχι, είναι ένας ουδέτερος όρος. Το κατά πόσον ο λαϊκισμός είναι αντιδραστικός ή προοδευτικός, εξαρτάται από το περιεχόμενο των αιτημάτων του και όχι από τη δομή του.

Πάντως, πολλοί φιλελεύθεροι και νεοφιλελεύθεροι πολιτικοί στην Ελλάδα συχνά απορρίπτουν αιτήματα της αριστεράς με το επιχείρημα ότι είναι λαϊκιστικά.

Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα. Το ίδιο γίνεται και στη Λατινική Αμερική. Η Δεξιά δεν καταδικάζει ποτέ τα αυταρχικά λαϊκιστικά καθεστώτα, όταν αυτά εξυπηρετούν τους σκοπούς της. Από την άλλη πλευρά, σπεύδει να κατακεραυνώσει τον λαϊκισμό των προοδευτικών διακυβερνήσεων. Ωστόσο, η ιστορία της Λατινικής Αμερικής έχει αποδείξει ότι η δημοκρατία δεν κινδυνεύει από τους λαϊκιστές, αλλά από τους νεοφιλελεύθερους, οι οποίοι επέβαλαν δικτατορίες, προκειμένου να διασφαλίσουν την εφαρμογή ακραίων μονεταριστικών πολιτικών. Η Χιλή αποτελεί το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα.

Το αντεπιχείρημα είναι ότι ο δεσμός που δημιουργείται ανάμεσα στον χαρισματικό λαϊκιστή ηγέτη και το λαό του είναι εγγενώς επικίνδυνος για τη δημοκρατία και τους θεσμούς της.

Όχι απαραίτητα. Ο πιο χαρισματικός ηγέτης του 20ού αιώνα ήταν ο Ντε Γκολ και δεν θυμάμαι κανέναν να τον χαρακτήρισε απειλή για τη δημοκρατία. Ο λαός αποκτά πάντα συναισθηματικό δέσιμο με τους ηγέτες του, εκτός από τις περιπτώσεις εκείνες όπου το κράτος και οι θεσμοί λειτουργούν τόσο παντοδύναμα που κάτι τέτοιο δεν είναι απαραίτητο. Αυτό όμως συμβαίνει σπάνια και συνήθως προϋποθέτει ότι η εξουσία βρίσκεται στα χέρια μιας απρόσωπης ολιγαρχίας γραφειοκρατών. Όταν κυβερνούν αυτοί οι τεχνοκράτες, τότε η πολιτική και η δημοκρατία καταργούνται. Εξίσου επικίνδυνη, από την άλλη πλευρά, είναι και η πλήρης απαξίωση των θεσμών, κάτι που συνέβη στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης. Σε αυτές τις περιπτώσεις, η ταύτιση με τον ηγέτη είναι τόσο απόλυτη, που οδηγεί στη θηριωδία, όπως στην περίπτωση του Χίτλερ. Ο Φρόιντ περιγράφει με πολύ έξυπνο τρόπο τη διαφορά ανάμεσα στα δύο άκρα, στην Ψυχολογία των μαζών.2

Η αναποτελεσματικότητα του κράτους στην Ελλάδα είναι παροιμιώδης, σε σημείο που κάποιοι θα εύχονταν να περάσει μέρος της καθημερινής διακυβέρνησης σε τεχνοκράτες…

Είμαι ιδιαίτερα καχύποπτος απέναντι σε αυτήν τη θέση. Η εν λόγω άποψη έχει υιοθετηθεί από αρκετούς Αμερικανούς πολιτικούς επιστήμονες, όπως ο Σάμιουελ Χάντιγκτον, ο οποίος υποστηρίζει ότι μόνον οι κεντρικές πολιτικές επιλογές πρέπει να επαφίενται στην κρίση των πολιτών, ενώ οι υποθέσεις της καθημερινότητας θα διεκπεραιώνονται από τους τεχνοκράτες. Πρόκειται για μια βαθιά αντιδημοκρατική αντίληψη των πραγμάτων, που έχει τις ρίζες της στην Πολιτεία του Πλάτωνα και πρεσβεύει ότι μόνο οι επαΐοντες μπορούν να έχουν πολιτική άποψη. Αυτό ήταν και το όραμα του Μαρξ για την κομμουνιστική ουτοπία, όπου τη διακυβέρνηση των ανθρώπων θα αντικαθιστούσε η διαχείριση των πραγμάτων. Καλό θα είναι όμως να είμαστε καχύποπτοι απέναντι σε τέτοιες απόψεις, αφού καταργούν τον πολιτικό ανταγωνισμό, την ουσία της ίδιας της πολιτικής. Από την άλλη πλευρά βέβαια, ο απόλυτος λαϊκισμός, μια κοινωνία δηλαδή σε συνεχή κινητοποίηση, χωρίς καμία θεσμική σταθερότητα, δεν αποτελεί τίποτε λιγότερο από μία συνταγή χάους.

Λατινική Αμερική, ΗΠΑ και Ευρώπη

Εντούτοις, ακόμη και κάποιοι στην ευρωπαϊκή αριστερά κατηγορούν τις σοσιαλιστικές κυβερνήσεις που πρόσφατα εξελέγησαν στην Λατινική Αμερική ως «λαϊκιστικές».

Αυτά είναι ανοησίες. Η Λατινική Αμερική πέρασε δύο μεγάλες κρίσεις. Οι στρατιωτικές δικτατορίες της ψυχροπολεμικής περιόδου κατέστρεψαν τον κοινωνικό ιστό, ενώ τα νεοφιλελεύθερα καθεστώτα της δεκαετίας του 1990 ολοκλήρωσαν το έργο των στρατηγών. Για να αναταχθεί λοιπόν το πολιτικό σύστημα, χρειαζόταν ευρεία κινητοποίηση των μαζών. Όπως εξήγησα και προηγουμένως, η κινητοποίηση αυτή επιτυγχάνεται μόνο μέσω του λαϊκισμού. Οι κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής συγκροτούν έναν κεντροαριστερό, κατ’ ουσίαν, λαϊκισμό.

Ένας άλλος πολιτικός που κατηγορείται για λαϊκισμό, είναι ο υποψήφιος Αμερικανός πρόεδρος, Μπαράκ Ομπάμα…

Αναμφισβήτητα, το λαϊκιστικό στοιχείο είναι εμφανές στη ρητορική του. Ήταν όμως αναγκαίο, προκειμένου να κινητοποιήσει ομάδες του πληθυσμού που δεν είχαν μέχρι σήμερα συμμετοχή στα πολιτικά δρώμενα.

Ταυτόχρονα, όμως, κατηγορήθηκε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής του εκστρατείας και για «ελιτισμό».

Δεν είναι περίεργο για τα αμερικανικά δεδομένα. Το κομβικό στοιχείο άλλωστε του δεξιού λαϊκισμού στις ΗΠΑ είναι ο «αντι-ελιτισμός». Αρχικά, βέβαια, στο τέλος του 19ου αιώνα, ο αμερικανικός λαϊκισμός αναπτύχθηκε στους κόλπους της αριστεράς. Επρόκειτο για έναν πολιτικό λόγο που υπογράμμιζε την αντίθεση ανάμεσα στον «ανθρωπάκο» και το «κεφάλαιο». Εντέλει ο λαϊκισμός της αριστεράς ηττήθηκε από την «Αμερική των Επιχειρήσεων» στις εκλογές του 1896, κάτι που καθόρισε την πορεία της χώρας για τις επόμενες δεκαετίες και μέχρι το New Deal. Ωστόσο, η θεματολογία του λαϊκισμού επιβίωσε στο συλλογικό φαντασιακό των ΗΠΑ. Από τη δεκαετία του 1950, παρατηρούμε μια σημαντική αλλαγή. Ο Μακάρθι, ο Γουάλας και αργότερα ο Νίξον και ο Ρέιγκαν απευθύνονται εκ νέου στον «ανθρωπάκο», αλλά δεν παρουσιάζουν ως εχθρό του το «κεφάλαιο», αλλά την προοδευτική φιλελεύθερη ελίτ της Ανατολικής Ακτής. Επί της ουσίας, όμως, το διακύβευμα των εκλογών του 2008 για την Αμερική είναι παρόμοιο με εκείνο των εκλογών του 1896.

Η Ευρωπαϊκή Αριστερά χρειάζεται να βρει τον δικό της Ομπάμα, προκειμένου να ανακτήσει την πολιτική ηγεμονία;

Κάποια στιγμή, θα αναγκαστούν να το κάνουν. Με τα σημερινά δεδομένα, τα κόμματα του λεγόμενου Τρίτου Δρόμου και του «ριζοσπαστικού κέντρου», τα οποία αποτελούνται από τεχνοκράτες, ελάχιστα διαφέρουν από τα νεοφιλελεύθερα κόμματα που κυβερνούν. Με αυτό το στελεχιακό δυναμικό, δεν νομίζω ότι μπορούν να πείσουν κανέναν για τις προθέσεις τους ως προς την καταπολέμηση της ανισότητας. Προς το παρόν όμως, δεν βλέπω κάποιον που να μπορεί να αναλάβει τον ρόλο της ανάταξης της αριστεράς, ούτε παρουσιάζονται συμπτώματα που θα μας έκαναν να αναμένουμε την ανάδειξη ενός επιτυχημένου προοδευτικού λαϊκισμού. Ο Πρόντι αποκλείεται, η Σεγκολέν προσπαθεί ανεπιτυχώς. Χρειάζεται μια πιο ριζοσπαστική λύση.

Θεωρείτε ότι η εν εξέλιξη πιστωτική κρίση αποτελεί σύμπτωμα μιας ριζοσπαστικοποίησης του καπιταλισμού, ο οποίος γίνεται όλο και πιο «βάρβαρος», ακόμη και στην Ευρώπη;

Αυτό που σίγουρα παρατηρούμε, είναι μια διάβρωση της θεσμικής τάξης των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Σε κάποιο σημείο, η διάβρωση αυτή θα φτάσει σε σημείο τήξης, όπου θα χρειαστεί η ριζοσπαστική ανασύνθεση της κοινωνίας. Ποιος θα επωμιστεί αυτήν την ανασύνθεση δεν είναι ακόμη σαφές.

Τελικώς, μήπως η Ευρωπαϊκή Αριστερά θα πρέπει να επανεξετάσει τις μαρξιστικές της ρίζες;

Αυτό που θα πρέπει να κρατήσουμε από τον Μαρξ είναι η κριτική απέναντι στην ανισότητα. Εντούτοις, οι κοινωνικές ανισότητες δεν περιορίζονται στις ταξικές διαφορές. Υπάρχουν και σε άλλα πεδία. Ο Μαρξ είναι λοιπόν ένας από τους προγόνους μας, δεν είναι ο πατέρας μας.

Σημειώσεις:

1. Ernesto Laclau, «Πολιτική και ιδεολογία στη μαρξιστική θεωρία», μτφ. Γρηγόρης Ανανιάδης, εκδ. Σύγχρονα Θέματα, Θεσσαλονίκη 1983.

2. Σ. Φρόιντ, «Ψυχολογία των μαζών», μτφ. Κλαίρη Τρικεριώτη, εκδ. Επίκουρος, Αθήνα 1994.

Σύνδεση με ΕΠΟΧΗ εδώ