Tuesday, January 5, 2010

H λατρεία της σταθερής ταυτότητας και της επανάληψης.Οι αντιρρήσεις προς την πατριωτική αριστερά.


Η πιθανότητα να δωθεί ιθαγένεια στα παιδιά μεταναστών που γενιούνται στην Ελλάδα από γονείς χωρίς «χαρτιά» δημιούργησε αντιρρήσεις στους χώρους του Λαος,των συντηρητικών και στον χώρο της Πατριωτικής Αριστεράς
Χρησιμοποιώ τον όρο ΠΑ αναφερόμενος σε ιστολόγια απόψεις που είναι αναγνωρίσιμα και αυτοαναφέρονται ως τέτοια .Προφανώς είναι η ναυαρχίδα του χώρου Αρδην-Ρηξη , ο φίλος μου ΚΟΚΚΙΝΗ ΠΙΠΕΡΙΑ ο Σ.Λυγερος που διατυπώνουν αντιρρήσεις .Στο χώρο προφανως ανήκουν και πολλοί άλλοι που δεν θα ληθελα να αδικήσω (ο Σταθης-Ναυτίλος της Ελευθεροτυπίας ,το φιλόξενο Ελληνικό ανθρωποκεντρικό κοσμοσύστημα τους ευξαπτους νέους φίλους μου του Ποντος και Αριστερά κλπ)
Εισαγωγικά δηλώνω πως είμαι αξιωματικά υπέρ των μεταμοντέρνων συνθετικών ιδεολογικών ρευμάτων οτι και να πρεσβεύουν, και δεν ασπάζομαι την θεωρία των «αντικειμενικών» συνεπειών η ταξινομήσεων.Η Πατριωτική Αριστερά κρίνεται ως τέτοια με βάση τις δικές της αναφορές .Η θεωρία των φαιοκόκιννων μετώπων είναι φαιά όσο και το πρώτο συνθετικό του χρώματος της.Αλλωστε είμαστε κραυγαλέα περίπτωση ώσμωσης ρευμάτων και ιδεών.

Το ρεύμα λοιπόν αυτό διατυπώνει ,χοντρικά,το ακόλουθο πλαίσιο
Ο σύγχρονος καπιταλισμός,μέσω παγκοσμιοποίησης,δημιουργεί καταναλωτές που για να αναπαραχθούν ως τέτοιοι «ανακατασκεύαζονται» αενάως μέσω των ιδεολογικών μηχανισμών του συστήματος ως ρευστά άνευρα υπερεθνικά υποκείμενα.Το κεφάλαιο για να αναπαραχθεί στην μακροκλίμακα ,ομογενοποιεί τους ανθρώπους ,και τους αποσπά από τις συλλογικές δομές που τους συγκρότησαν μέχρι τώρα.Αρα η υπεράσπιση της πατρίδας,της πολιτιστικής ιδιαιτερότητας δεν είναι ιδεαλιστική εθνικιστική παλινδρόμηση αρά αντικαταναλωτική στάση.Το πλαίσιο εμπλουτίζεται με γεωπολιτικές αναλύσεις της συγκυρίας που αναδεικνύουν την Τουρκία ως κρυπτομιλιταριστική και επεκτατική υπρδύναμη που εποφθαλμιά τον ελληνικό χώρο και βαλκανικό χώρο.Στο ίδιο πλαίσιο οι κυρίαρχες Ελληνικές Ελιτ θεωρούνται παρασιτικές ηθικά και πολιτικά αδύναμες και για να διασωθούν οι ίδιες προβαίνουν σε υποχωρήσεις. Τέλος το ίδιο ρεύμα διατυπώνει την ευλογη παρατήρηση ότι στα θέματα «πατρίδας» η Αριστερά ολιγωρεία έχοντας αφήσει ένα προνομιακό πεδίο στην Ακρα ή συντηρητική δεξιά.
Μεταξύ μας το πλαίσιο αυτό εχει ένα λογικο ειρμό και μια σταθερότητα.Αλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι πέριξ αυτού του ιδεολογικοπολιτικού κορμού η βιβλιογραφία συνεχώς αυξάνεται σε όγκο και ποιότητα.
Θα ήθελα να διατυπώσω τις αντιρρήσεις μου για το πλέγμα των ιδεών αυτών σεβόμενος απόλυτα τις δικές του συντεταγμένες ,γιατί δεν έχει σημασία αν πλευρές του έχουν φαινόμενες ή πραγματικές παραλληλίες με άλλους χώρους.
Αντίρρηση 1.Πόση σημασία έχει το ερώτημα για την ιστορική συνέχεια του Ελληνισμού;
Μια από τις συντεταγμένες του ρεύματος είναι η έννοια της εθνικής συνέχεια ,ως συγκροτητική της κοινωνίας.Στο πολύ ενδιαφέρον έργο του « το 1204 και η διαμόρφωση του νεου Ελληνισμού» ο Καραμπελιάς,βασιζόμενος κυρίως στον Σβορωνο διατυπώνει και επεκτείνει την έννοια της συνέχειας του Ελληνικου Εθνους,ως ιδεολογικής πνευματικής κοινωνικής οντότητας,και μάλιστα αποκαθιστά το Βυζάντιο από σκοταδιστικό θρησκόληπτικό πολίτευμα ως επικράτεια όπου νεωτερικά εκσυγχρονιστικά εγχειρήματα διακόπησαν βιαίως από τους Δυτικούς.
Αν υποθεσουμε οτι ο Καραμπελιάς έχει δίκιο (η υπόθεση έχει την έννοια ότι δεν μπορώ να έχω τεκμηριωμένη αντίρρηση ή συμφωνία) τότε αυτό μειώνει το γεγονός ότι το ελληνικο έθνος «ανακατασκευάζεται» συνεχώς μετά την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους μέσω της δημόσιας εκπαίδευσης;
Δηλαδή το «όντως συνεχές Ελληνικό εθνος» δεν χρησιμοποιεί την παιδεία,τους κρατικούς μηχανισμούς για να διασφαλίσει περαιτέρω την «συνέχεια» και να αυξήσει «καθαρότητα» του;
Γιατί η αποκάλυψη των «κατασκευαστικών» ιδεοληψιών (κρυφό σχολιό,ενιαία γεωγραφική κάλυψη του ελλαδικού χώρου,υποβάθμιση υβριδιακών εθνογλωσσικών κοινοτήτων) συνιστά απόρριψη της πραγματικής συνέχειας;
Και τότε προκύπτει το ερώτημα.
Σε μια κοινωνία που η ιστορική έρευνα εντίμως αποκαλύπτει συνέχεια,αυτό που βιώνουμε σε τι ποσοστό είναι αυθεντικά «συνεχές» και σε τι ποσοστό είναι «κατασκευή»;
Μήπως τελικά η γόνιμη ιστορική αντιμαχία έχει νόημα μονο ως τέτοια ,ως επιστημονική διαμάχη;

Αντίρρηση 2 Η εθνογλωσσική υβδριδιακότητα γιατί είναι ταμπού;
Δεν υπάρχει έντιμος λαογράφος εθνολόγος που να μην διαπιστώνει σε όλες τις σύγχρονες κοινωνίες ,σε όλες τις χώρες ,κοινότητες με εθνολογικά,γλωσσικά,πολιτιστικά χαρακτηρηστικά που να μη διαταράσσουν την κυρίαρχη εθνική αφήγηση σε κάθε χώρα.Δηλαδή η εκ των υστέρων ταξινόμηση τους είναι αντικειμενικά αμφιλεγόμενη.
Δεν παραθέτω παρα κωδικά παραδείγματα ,γιατί είναι μιλάμε για κοινό τόπο
(Ελλάδα, αρβανίτες ,βλάχοι ,τσαμηδες ,γκαγκαούζοι, καραμανλήδες ,τουρκοκρητικο ί,πομάκοι ,σλαβομακεδόνες ,βουλγαρομακεδόνες .Ιταλία σλοβενοι , αυστριακοί , ελληνόφωνοι , αλβανόφωνοι .Γαλία κορσικανοί, νορμανδοί, βρετανοί. Ισπανία ,Βάσκοι,Καταλανοί,Γαλικιανοι Βλαχόφωνοι σε Ελβετία ,Αυστρία ,Βελγιο κλπ)
Δηλαδή παντού προκύπτουν κοινωνικές ομάδες που στο παρελθόν διατηρούν καινοφανή (για την εκ των υστέρων ανάλυση) χαρακτηρηστικά τα οποία δεν σημειώνουν σαφή εθνική κληση ή προτίμηση ,στα υφιστάμενα έθνη κράτη.

Γιατί πρέπει σώνει και καλά να ταξινομήσουμε όλες αυτές τις ομάδες στους κορσέδες των σημερινών αφηγήσεων,και να μην δεχθούμε ότι τα εθνικά κράτη συγκροτούνται από τις πιο ισχυρές ομάδες που τελικά προσπαθούν να αφομοιώσουν τους πληθυσμιακά ή συγκυριακά αδύναμους;

Αρα μήπως η εθνική συγκρότηση φέρει αφ’εαυτής χαρακτηριστικά «σύμβασης»;
Πόσο αντιπατριωτικό είναι να γνωρίσουμε την «συμβαση» μας αντί να την εξωβελίσουμε ως ανύπαρκτη;
Αντίρρηση 3 .Τα συμφραζόμενα .Αριστερή Γεωπολιτική ή Αριστερός Καπιταλισμός;
Η γεωπολιτική θεώρηση έχει δικές της έννοιες και μεθοδολογία.Αναλύει πάντα σταθερές περίκλειστες οντότητες ειδωμένες εξωτερικά ως παίκτες που κινούνται στο γεωγραφικό πεδίο.
Στην γεωπολιτική η Κίνα σχετίζεται με την Ιαπωνία,το Θιβέτ,τον Ειρηνικό ,τις ΗΠΑ,τους θαλάσσιους δρόμους προς τον ΟΛΠ κλπ κλπ
Το ρητορικό,εννοιακό αυτό πλαίσιο είναι αυστηρό γιατί αναφέρεται στην ταύτηση γης,εδάφους και ομάδας.Η Τουρκία η Συρία πχ γεωπολιτικά είναι οντότητες έννοιες πακτωμένες στα εδάφη τους και υπόκεινται σε νόμους σταθερούς από τον καιρό του Θουκιδίδη.
Από την άλλη πλευρά η γεωπολιτική διερεύνηση προυποθέτει ρητα ή άρρητα την πολεμική σύγκρουση.Είναι η θεωρία του δυνητικού πολέμου,σε καιρό ειρήνης.
Απο την άλλη η οικονομική ανάλυση στην εποχή του σημερινού καπιταλισμού,λειτουργεί σε ένα αλλο ρητορικό πλαίσιο.Συνεργασίες,συνέργειες,αμοιβαία κέρδη αλλά και απώλειες,αντιπαλότητες ,ανταγωνισμοί
Κοιτώντας τον περίγυρο της λοιπον η Αριστερά ,μπορεί να δει τον κόσμο μέσα από το Πεντάγωνο ή το μέσα Εμπορικό Επιμελητήριο.
Και στις δύο περιπτώσεις κάθεται άβολα.
Είτε φορώντας το στρατιωτικό πιλήκιο ή το κουστουμάκι του Βγενόπουλου ,μιλάει μια ξένη γλώσσα.
Οι αναλύσεις της ΠΑ ,καθώς επιμετρούν τα πάντα μέσα από την ισχύ ,γεωπολιτική οικονομική,εγκλωβίζεται σε ένα λεξιλόγιο ,μια ρητορία που δεν επιτρέπει την κριτική, την αμφισβήτηση.Χαρακτηριστικό το τελευταίο βιβλίο του Καραμπελιά εδω.
Αν οπως πιστεύει η ΠΑ θέλει να ανακτήσει τον «πατριωτισμό» από την Ακρα Δεξιά,μπορεί να το κάνει με το λεξιλόγιο της κινούμενη μεσα στα συμφραζόμενα της;
Αντίρρηση 4 Για την συγκυρία.Πόσο επικύνδυνη είναι η ρύθμιση για τους Μετανάστες;

Οι πιο ισχυρές αντίρρησεις για την ρύθμιση του Πασοκ είναι οι ακόλουθες:
1.-Μια σχετικά αυτόματη χορήγηση ιθαγένειας στα παιδιά των «παρανόμων» δημιουργήσει μια καινοφανή γενιά «παρανόμων» με παιδιά ‘Ελληνες ,και άρα το μεταναστατευτικό ρεύμα θα διογκωθεί,καθώς μια στοιχειώδης αναλυση κοστους οφέλους θα δικαιολογήσει το ρίσκο της παρανομης εισόδου.Οσο ο βαθμός δυσκολίας απόκτησης ιθαγένειας μεγαλώνει τότε το ρεύμα αναγκαστικά θα μειώνεται.
2.-Τα μεταναστευτικά ρεύματα προέρχονται από πληθυσμούς με διαπιστωμένη χαμηλή προσαρμοστικότητα,και άρα ο ιστορικός κίνδυνος μιας ανισορροπίας στο απώτερο μέλλον αυξάνει.Το ρίσκο είναι μεγάλο.
Το πρωτο επιχείρημα είναι δεν θεμιτό ιδεολογικά .Είναι αμφιλεγόμενο αν η Αριστερά εχει δικαίωμα ή λόγο στην διατύπωση τεχνικών λύσεων που μεγαλώνουν τον κίνδυνο για την ζωή του απελπισμένου.Αλλα ας υποθέσουμε οτι αυτό λύνεται και προτείνουμε την τεχνολογικά άριστη λύση που εμπεριέχει μηδενικό κίνδυνο,τότε προκύπτει το ακόλουθο ζήτημα.
Τι ποσοστό μείωσης σε ένα υπαρκτό μεταναστευτικό ρεύμα ,επιφέρει η διαπίστωση μιας «δύσκολης» εισόδου;Μήπως τελικά αυτό είναι αμελητέο.Πχ αν γίνει πόλεμος στο Κουρδιστάν το μεταναστευτικό ρεύμα δεν θα αυξηθεί επειδή δεν δίνουμε ιθαγένεια;Μήπως τελικα αυτό είναι ψευδοπρόβλημα
Το δεύτερο επιχείρημα παραπέμπει στην ιστορική αδράνεια,και ακαμψία,και αφοπλίζει την κοινωνία από την έννοια του στοιχήματος
Αν η μεταναστευτική ροή,ειδωθεί στο πλαίσιο μιας σταθερής κοινωνίας που τελεολογικά σκληραίνει τότε αυτό σημαίνει ότι η ίδια η Αριστερά παραιτείται από τον ρόλο της να αναδείξει την πλαστικότητα και ευρυχωρία της κοινωνικής ζωής.
Τα μεταναστευτικά ρεύματα δεν είναι επαναλαμβανόμενα,ειναι ιστορικά προσδιορισμένα.Κανένας δεν δικαούται να μην διανοηθεί οτι ακριβως η μεταναστευτική ροή του 21 αιώνα ,μπορεί να αναδείξει τις θετικές πλευρές ,τις αφομοιωτικές δυνάμεις μιας κοινωνίας που αλλάζει και η ίδια.
Τα επιχειρηματα της ΠΑ για το μεταναστευτικό,αρρητα στηρίζονται στην πεσιμιστική αποδοχή των επαναλαμβανόμενων ιστορικών ρουτινών,και ευνουχίζουν την Αριστερά από το καθήκον να επινοήσει,να διανοηθεί θετικά για τις ρυθμίσεις που θα επιτρέψουν την θετική συνύπαρξη με τους μετανάστες.

109 comments:

Ποντος και Αριστερά said...

Ευχαριστούμε που μας κατηγοριοποίησες!

Είναι αλήθεια ότι είχαμε ένα πρόβλημα ιδεολογικής ταυτότητας μέσα σ' αυτό το νεοελληνικό χάος...

Τώρα νοιώθουμε ανακουφισμένοι. Βρήκαμε και μεις ένα σπιτι!

Ως αντίδωρο σου προτείνουμε τη συζήτηση για τον εθνικισμός και τις μεταμορφώσεις της ταυτότητας.

http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

Φιλικά

Π&Α (τα αρχικά πάρτα όπως τα νομίζεις...)

Greek Rider said...

Εγώ πάντως περιμένω τον επόμενο Έλληνα Τζόρνταν, και ας φωνάζει η πατριωτική αριστερά ή δεξιά...

Νοσφεράτος said...

κοιτα δεν ξερω αν οι Πονιοι και Αριστεροι ειναι και τοσο ...Αρδηνιαριαραδιριδαριδαρααααδαιοι
Απο οσο μπορώ να κρινω μετα απο Πολυχρονη και σχεδόν καθημερινη αμοιβαια οσμωση (τ΄ημετερον γαρ) Δεν ντους αντεχουν και πολύ τους Καραμπελιαδες ιδιατερως μετα τις τελευταιες μεταγραφές στον Χωρο του Αρδεως εκεινου του Μυστακοφόρου Βλαχου κ.α




αλλά απο τηναλλη ειναι και συναισθηματισιαρηδες για να τους εγκαταλειψουνε τους Αρδηνιαράδιραιδιαραιουους στο ελεος των Μερτζειων μυστακίων ...
Εν πασει περιπτωσει ειναι πολύ καλά παιδια ...
Εμπα στις μεταμορφωσεις 1 και διαβασε τα σχόλια. Ολα !!!!

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Π&Α
Προφανως η ταξινόμηση γίνεται για να συνενοηθούμε και δεν έχει καμία αιχμή.
Ειναι οντως εντυπωσιακός ενας διάλογος με 1000 σχόλιο επι εικοσι μήνες!!Θα επέμβουμε καταλλήλως

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

GR
Δεν θα αργήσει πολύ.Ελπίζω....

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Νοσφερατο
Δεν έχω πλήρη γνώση για τα εσωτερικα αυτού του χώρου.Με ενδιαφέρει το ιδεολογικό περίγραμμα τους ως τέτοιο ,χωρίς εκ των υστέρων τοποθετήσεις ή παραλλήλησεις με αλλους χώρους.
Θα δω το λινκ που προτείνεις

vripol said...

Αγαπητέ μου, left liberal synthesis.
Χρόνια πολλά, καλή χρονιά.
Αναδημοσίευσα την ανάρτηση σου, στο ιστολόγιό μου, "Εληνικό ανθρωποκεντρικό κοσμοσύστημα".
Θά ήθελα να επισημανω τα εξής:
Οι πιό συνεκτικές τοποθετήσεις για την συνέχεια τού Ελληνικού Εθνους (Κοντογιώργης, Ζιάκας, Καραμπελιάς, Αγτζίδης), θεωρούν τό νεωτερικό Ελληνικό κρατος-έθνος,ως μή περιλλαμβάνον την ιστορική πολυσημία και πολυμορφία του Ελληνισμού.
Ο Κοντογιώργης, θεωρεί ως σταθερές του Ελληνισμού την παραδοση των πολιτικών, κοινωνικών και ατομικών ελευθεριών της Δημοκρατικής Πόλης-κράτους, που εν πολλοίς, και με διακυμάνσεις, διατηρήθηκαν στά "κοινά" των πολεων του "Ελληνικού ανθρωποκεντρικού κοσμοσυστήματος"(σε αντιπαραβολή με τα δεσποτικά καθεστώτα τού περίγυρου), και καταργήθηκαν το 1833 με τον νομο του Οθωνα.
Μαθητής του Σβορώνου και του Καστοριάδη, θεωρεί, πώς το νεωτερικό Εθνος-κρατος, δεν είναι δημοκρατικό. Διότι ενω κατοχυρώνει την ατομική Ελευθερία (νοούμενη ως αυτονομία, ως "μη υπό ετέρου άρχεσθαι", κατα τον Αριστοτέλη), όχι μονο δεν ειναι δημοκρατικό,σε επίπεδο πολιτικής, αλλά ουτε καν αντιπροσωπευτικό.Καί φυσικά κοινωνικά ειναι ανελέυθερο.
Θεωρεί, πως το νεωτερικό Ελληνικό Εθνος κράτος, κατέπνυξε την πολυσημία τού Ελληνικού κοσμοσυστήματος, όπως την ανεδείκνυε ο Ρήγας στο σύνταγμά του, και την στρίμωξε στο στενο παπούτσι της μονοσημίας των κυρίαρχων κρατικοκομματικών ελίτ.
Αυτό, ακριβώς το τελευταίο, τονίζει και ο Αγτζίδης: Η πολυσημία των εκφάνσεων του Ελληνισμού, αποσιωπάται και στην επίσημη, κρατική ιστοριογραφία.
Η ιστορία, ο πόνος και οι επιδιώξεις του Μικρασιατικού Ελληνισμού, θάβονται κατω απο τις λευκες σελίδες της επίσημης Ιστορίας.
Ο Ζιάκας, ορίζει το Εθνος ως ένα σύνολο παραδόσεων.
Ως παραδοση, δεν νοει τις νεκρές παραδόσεις, αλλά θεωρεί την κάθε παραδοση ως "μαστορική", δηλαδή ως έχουσα ένα πρότυπο, εργαλεία, συσσωρευμένη εμπειρία, κλπ.
Σε κάθε παραδοση, καλούνται τα υποκείμενα που την βιώνουν, να κινηθούν πρός το πρότυπο, πχ Χριστός, καλός κ΄αγαθός, Κεμάλ, Στάλιν, κλπ.
Θεωεί, πως η νεωτερικότητα, περιήλθε σε φαση οντολογικής αποδόμησης, καθως η πολυδιάσπαση των ταυτοτήτων, μεσα απο την αποθηρίωση του "επιθυμητικού", αποχαλινώνει τον νεωτερικό ατομισμό, και οδηγεί σε αδιέξοδο.
Ο Ζιάκας, προτείνει ως ανθρωπολογικό πρότυπο, στο οντολογικό αδιέξοδο της μετανεωτερικής αποδόμησης, το λεγόμενο "μετανεωτερικό πρόσωπο", όπως το εννοεί η θεολογία των ησυχαστων.
Μέ αυτην την σύντομη περιγραφή, θελω να τονίσω, πώς οι θεωρητικοί αυτού του χώρου, όχι μόνο δεν βολεύονται με το νεωτερικό Ελληνικό Εθνος-κρατος, όχι μόνο επικρίνουν το φορμάρισμα της κοινωνίας και της ιστορίας κατα τα συμφεροντα των κρατικοκομματικών ελίτ, και την μονοσημία που επιβάλλει, αλλά ψάχνουν το "μετά", πέρα απο τα προταγματα και τους αυτοεπιβεβαιωτικούς μύθους της νεωτερικότητας, που θεωρει εαυτόν ως το τελειώτερο σύστημα, και ως το τέλος της Ιστορίας.

vripol said...

Σ' αυτην την χρησιμη αναζήτηση του "μετα" την μετανεωτερική αποδόμηση, οι θεωρητικοί που προανέφερα, αναζητούν τα υλικά του μέλλοντος στην πολύτιμη κληρονομια του Ελληνικού πολιτισμού, που πρωτοπόρησε σε πολλα, καθώς έζησε επανειλημμένα φασεις αποδόμησης και ανασύνταξης:
Πέρασε απο την φαση της Μυκηναϊκης απολυταρχίας,
στην φάση της Αστικής Δημοκρατίας της πολής-κρατους,
'επειτα στην Ελληνιστική αποδόμηση,
έπειτα στην φαση της Ρωμαϊκης και Βυζαντινής Κοσμόπολης,
έπειτα στην φαση της Οθωμανικής Δεσποτείας,
έπειτα στην φαση του κρατους -Εθνους,
και εσχάτως, στην εν εξελήξει φάση της μετανεωτερικής αποδόμησης, και στην ανασύνθεση στις νέες υπερεθνικές συσσωματώσεις: ΕΕ, σύστημα ΗΠΑ.
Γι αυτούς λοιπον τους λόγους της πολυτιμης εμπειρίας που προκύπτει μεσα απο μια πλήρη, μεστη διαδρομή, που δεν έζησε η Δύση,
[μια διαδρομή που περιλαμβάνει δύο ανθρωποκεντρικά-ατομοκεντρικά καθεστωτα,(αρχαία πολή-κράτος και συγχρονο Εθνος-κράτος) και την αποδόμησή τους (Ελληνιστική και σύχρονη)],
αξίζει κανείς να ασχοληθεί με την Ιστορία του Ελληνικού πολιτισμού, αποκαθάροντάς την απο τις νεωτερικες παραμορφώσεις:
τόσο
1. της Δυτικοευρωπαϊκής Ιστοριογραφίας και κοινωνιολογίας,πού εξισώνει το Βυζάντιο με το δικό της φεουδαρχικό-Παπικό παρελθόν,και δανείζεται απο την Αρχαια Ελλάδα, επιλεκτικά, ότι βολεύει στην Εθνοκρατική απολογητική της
όσο και
2. της απολογητικής-αυτοδικαιωτικής κρατικής Ελληνικής ματίας, που ερείδεται στον άκριτο μιμητισμό των δυτικών προτύπων, και αδυνατεί να αναχωνεύσει δημιουργικά την Ελληνική παράδοση

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Vripol
Ευχαριστω για την τιμητική αναδημοσίευση.
Προσεχω τις παρατηρήσεις σου,που εμπλουτίζουν τον προβληματισμό μου.(Ειλικρινα δεν εχω δει ολη την σχετική διερευνηση που προτείνεις)
Οι αντιρρήσεις μου συμπυκνώνουν καποιες απο τις αναφορες που εχω δει,αλλα κυρίως την γενική αίσθηση που έχω για το ρεύμα.
Ειδικά για το θέμα της "συνέχειας" δεν είμαι σίγοουρος (και αυτο προσπαθω να πω) πως μια ιστορική επιστημονική γνωμάτευση μετατρέπεται σε ιδεολόγημα.Απο ποιο σημείο και μετά αρχίζει η ιδεολογική χρήση της ιστορικής επιστήμης.

Νοσφεράτος said...

ενημερωτικά να σου πώ οτι ο Βριπολ υπηρξε αγαπημενο υιοθετημενο τεκνο μου και λαμπρος ποιητης αλλά τωρα τελευταιως με εχει αποκηρυξει ως πατερα διοτι διαβασε κοντογιωργη και αντελήφθην οτι ειμαι...''εθνοαποδομιστης ''
επισης εχει αποκηρυξει και την ποιηση οπως ο Αρθουρος Ρεμπώ ...

Ποντος και Αριστερά said...

Νοσφέρατε,

συγγνώμη που στο λέω, αλλά το τελευταίο σου σχόλιο είναι λάθος. Ίσως επηρεάστηκες από το πνεύμα τους "συνθέτη" και αντιμετωπίζεις στερεοτυπικά και ίσως αφοριστικά, πρόσωπα, ιδέες και χώρους.

Ανεξάρτητα από τη συμφωνία ή τη διαφωνία, ο Βριπολίδης προσεγγίζει το ζήτημα που τίθεται στην ανάρτηση με έναν δημιουργικό τρόπο, που επιτρέπει την διερεύνηση διαφόρων σημαντικών παραμέτρων.

Εξάλλου, συζήτηση σημαίνει εν πολλοίς η αντιπαράθεση των θέσεων, η παρουσίαση διαφορετικών μεθόδων μελέτης, η επισήμανση των αδυναμιών της τοποθέτησης του συνομιλητή. Ειδάλλως αναφερόμαστε σε ομολογία δόγματος και σε πιστούς που συμφωνούν, όπως είθισται στα διάφορα νεοελληνικά μας γκέτο!

Νοσφεράτος said...

''Νοσφέρατε,

συγγνώμη που στο λέω, αλλά το τελευταίο σου σχόλιο είναι λάθος. Ίσως επηρεάστηκες από το πνεύμα τους "συνθέτη" και αντιμετωπίζεις στερεοτυπικά και ίσως αφοριστικά, πρόσωπα, ιδέες και χώρους.''

Ποντιοι και αριστεροι
Μετα λύπης διαπιστωνω οτι ισως μετα΄τα τελευταια γεγονότα και τερτιπια που επληξαν το αξιαγαπητο Μπλογκ σας και την πικρια που εισπαραξατε απο τους'' Φιλους απο τα παλια ''εχετε αρχισει να χανετε το χιουμρ σας .

Ξαναβρειτε το αδελφια.

Εν αναγκη δειτε ξανα εκεινο το βιντεακιον του κυριου Σαρρη που παραθεσε ο Ματσουκατιος .... Ειμαι σιγουρος οτι θα γελασει η καρδουλα σας . Τηνευχή μου να χετε.

Anonymous said...

LEFT LIBERAL SYNTHESIS νομίζω ότι η σχηματοποίηση που επιχειρείται δεν βοηθά. Παραπέμπει σε τσουβαλιάσματα που θυμίζουν μεθόδους απαράδεκτες που παλιότερα τις είδαμε να πραγματοποπιούνται από το Μαν. Βασιλάκη μ'
αφορμή την υπόθεση Οτσαλάν, όπου κακοί και καλοί, δεξιοί κι αριστεροί, πουτάνες και αγίες, τσουβαλιάστηκαν προς χάριν του φιλοθεάμονος σημιτικού κοινού.

Νομίζω ότι η κάθε τάση και το κάθε πρόσωπο θα πρέπει να αντιμετωπίζεται αυτόνομα με σεβασμό στις απόψεις του. Για παράδειγμα, που θενά δεν είδα στους αριστεροπόντιους απόψεις για το μεταναστευτικό, όπως αυτά που τους προσάπτεις. Και αυτό σίγουρα θα ισχύει, γι αυτό ή για άλλα και γι άλλους "κατηγορούμενους".


Αυτόνομος

Anonymous said...

Επίσης, ο σκεπτικισμός για το ζήτημα της πολιτιγράφησης των αρχικά λαθρομεταναστών υπό όρους, προκαλεί τα αντανακλαστικά και άλλων. Παράδειγμα ένας διάλογος από το μπλογκ "φελέκι" :

Αντρέας, στο Ιανουαρίου 5th, 2010 στο 18:54 Είπε:
“Ωραία σας ερωτώ λοιπόν. Τι θα ψηφίζατε σε ένα δημοψήφισμα για την απόδοση ιθαγένειας στα χιλιάδες παιδιά που γεννήθηκαν, μεγάλωσαν και φοίτησαν στην Ελλάδα. Ότι είστε κατά; Τι ακριβώς προτείνετε αντ΄αυτού;”

Εύλογη ερώτηση. Αλλά η απάντηση θέλει αγάπη για το δικό μας σπίτι ώστε η επιλογή να μην το διαλύσει.

Πρωτίστως θα έβαζα κάποια κριτήρια ιδεολογικά. Δεν είνια δυνατόν σε άτομα, που γεννήθηκαν στην Ελλάδα από μετανάστες γονείς, και εμφορούνται από ακροδεξιές απόψεις ή θρησκευτικές φονταμενταλιστικές να τους πολιτογραφήσω.

Γιατί θα πρέπει να με υποχρώσει ένας ανελαστικός κανόνας να αποδόσω (ως πολιτεία εννοώ) την ελληνική υπηκοότητα σε κάποιον που είναι αλυτρωτιστής Σλαβομακεδόνας ή Αλβανός ή εμφορείται με τις απόψεις των Γκρίζων Λύκων;

Γιατί θα πρέπει να δωθέι η υπηκοότητα σε ακραίους ισλαμιστές που πιθανόν οι γονείς τους έφυγαν από το Αφγανιστάν γιατί ήταν φίλοι των Ταλιμπάν και ονειρεύονται ένα κόσμο μουσουλμανικής κυριαρχίας ή αποδέχονται τη ρατσιστική κατά των γυναικών αντίληψη.

Θα μου πείτε, πώς θα ελεγχθούν όλα αυτά;

Γι αυτό χρειάζετε χαλαρότητα και συναίνεση. Ούτε φοβικές συμπεριφορές, αλλά ούτε και χαζοχαρούμενες πασιφισττικές που αποκρύπτουν τα προβλήματα…

Απάντηση
Giorgos Katsaros, στο Ιανουαρίου 6th, 2010 στο 11:52 Είπε:
Pantos, stis HPA, gia na pareis tin ithagenia, orkizese sto sintagma & prepei na apodikseis oti ksereis tin istoria kai tous nomous tis xoras.
Tha mou pite, “e.. kai?”.
Fisika den einai asfales. Alla toulaxiston, se vazoune na diloseis oti eisai “yper” kai oxi “kata”.
Kai fantazomai oti an anoikeis se kapia “ekstremistiki” (H esto mi simfoni me ta “dika tous pistevo”) organosi, tote den se dexontai.

Απάντηση
Αλέκος, στο Ιανουαρίου 5th, 2010 στο 19:03 Είπε:
Με την ίδια λογική που δίνεται η ιθαγένεια σε ένα παιδί Ελλήνων που μεγαλώνοντας αποκτά εγκληματικές συμπεριφορές ή εμφορείται με τις απόψεις της χρυσής αυγής ή αποδέχεται τη ρατσιστική κατά των αλλοδαπών αντίληψη.

Απάντηση
Ανδρέας, στο Ιανουαρίου 5th, 2010 στο 20:54 Είπε:
Ύπάρχει όμως μια διαφορά. Ο Χρυσαυγίτης ή ο Έλληνας εθνολαϊκιστής γεννήθηκε μέσα από τη δικιά μας κοινωνία.

Μας τον επέβαλε η φυσική επιλογή και όχι η πολιτική. Με μια έννοια, είναι σαν (συγγνώμη για την παρομοίωση) τα μέλη μιας οικογένειας που παθαίνουν αλτσχάιμερ ή σαλτάρουν ή χάνονται στην ηρωϊνη και η ομάδα πρέπει να φροντ΄σει είτε για την περίθαλψή τους, είτε για την απομόνωσή τους, είτε για τη θεραπεία τους….
(προσωπικά θεωρώ τις ακροδεξιές-ρατσιστικές απόψεις άρρωστες).

Δεν καταλαβαίνω το λόγο που πρέπει να μας οδηγήσει στο να επιλέξουμε συνειδητά να εντάξουμε στην κοινωνία μας κι άλλους “χρυσαυγίτες” ή φασίστες ή φανατικούς ισλαμιστές που ονειρεύονται τζιχάντ κατά των γκιαούρηδων …

Απάντηση

Νοσφεράτος said...

'''Ο Χρυσαυγίτης ή ο Έλληνας εθνολαϊκιστής γεννήθηκε μέσα από τη δικιά μας κοινωνία.

Μας τον επέβαλε η φυσική επιλογή και όχι η πολιτική. Με μια έννοια, είναι σαν (συγγνώμη για την παρομοίωση) τα μέλη μιας οικογένειας που παθαίνουν αλτσχάιμερ ή σαλτάρουν ή χάνονται στην ηρωϊνη και η ομάδα πρέπει να φροντ΄σει είτε για την περίθαλψή τους, είτε για την απομόνωσή τους, είτε για τη θεραπεία τους….
(προσωπικά θεωρώ τις ακροδεξιές-ρατσιστικές απόψεις άρρωστες).'''
------------------------------------

Eδω εχω να παρατηρησω οτι αυτή εδώ ειναι μια χαρακτηριστικά Εθνικιστική αν και εξυπνα κουτοπονηρη απαντηση..

Προυποθετει το εθνος ως Φυσικά διαμορφωμενη -φυλετική - κοινοτητα ''αιματος δηλαδή οπως διεδιδαν οι οπαδοι της φυλετικής θεωριας ναζηδες- κοινοτητα - ως μεταφορά της Οικογενειας
-------------
Απο που κιως που να θεωρησω τον Χρυσαυγιτη ως ''αδελφο '' μου και μαλιστα ως ..αρρωστο'' που χρηζει βοηθειας ;
και απο που κιως που να θεωρησω ως εχθρό τον ΜΕΤΑΝΑΣΤΗ - ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΌΝΟ ΕΠΕΙΔΉ -ΟΠΩς ΟΡΙΖΕΙ Ο ΠΑΡΑΠΆΝΩ - ΔΕΝ ΕΝΤΑΣΣΕΤΑΙ ΣΕ ΑΥΤΌ ΤΟ ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ δηθεν οικογενειακό σχημα;

Λοιπόν : Ο αντιστοιχος του Χρυσαυγίτη και του Εθνολαικιστή επι κατοχής δεν διστασε καθολου
να θεωρει ως αδελφους του τους πραγματικά αδελφους του ΕΘΝΟΝΑΖΙΣΤΟΦΑΣΙΣΤΑΡΑΔΕς και να εκτελει και βασανιζει ελληνες εβραιους καλπ


Ομως οι τοτε πραγματικά Αριστεροι και οχι Δηθεν αριστεροι -οπως καποιοι τουλαχιστον απο τους εδώ εθνολαικιστες - και φυσικά ΔΕΝ εννοώ τους Π&Α-το λεω για να μην παρεξηγουμαι-ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΕΞΑΛΛΟΥ Ως ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΠΡΟΣΦΥΓΩΝ ΒΙΩΣΑΝ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΕΣΩ ΤΩΝΠΑΠΠΟΥΔΩΝ ΤΟΥς ΤΟΝ ΠΟΝΟ ΚΑΙ ΤΑ ΔΕΙΝΑ ΠΟΥ ΥΠΕΦΕΡΑΝ ΟΙ ΠΡΟΣΦΥΓΕς ΑΠΟ ΤΑ ΕΔΩ ΦΑΣΙΣΤΑΡΙΑ - -αλλωστε με εναν απο αυτους ειμαστε πραγματικά ξαδελφια -


- Εαμιτες δεν ειχαν την αυταπάτη να θεωρουςν τους ταγματασφαλιτες Ναζήδες ως ..''αρρωστους'' αδελφους


Αλλά ουτε και οι ταγματασφαλητες οταν τους εκτελουσαν κατα χιλιαδες -μικρά παιδια -εν μεσω Βομβων ναπάλμ που ριχναν οι πατρωνες του Αμερικάνοι διαδοχοι των πρωην αφεντικών του δουλοπρεπους ταγματασφαλητισμου Ναζηδων


δεν θεωρουσαν τους Αριστερους ..αδελφους τους
------------------
Λοιπόν
αυτοι( οι ταχαμου αριστεροι εθνολαικιστες ) ας θεωρουν τους Χρυσαυγιτες ..παραπλανημενα αδελφια και .αρρωστους που χρειαζονται στοργή και προδερμ


Οι πραγματικά αριστεροι και Αντιφασιστες δεν θα θεωησουν ποτε τους Ναζηδες ..αδελφια τους .
Αντιθετα οι πραγματικοι αριστεροι - Καθε φορά που οι Ναζήδες (...παραπλανημενα και ασθενικά αδελφια των δηθεν ''αριστερων '' εθνολαικιστων) --μαχαιρωνουν , τραμπουκιζουν ,τρομοκρατουν μεταναστες
Λενε
μαζί με τους μεταναστες το συνθημα
''ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ''

ANESTIOS said...

Αγαπητέ LLS,
γνώμη μου είναι ότι το γενικό χαρακτηριστικό γνώρισμα, που θεωρώ προβληματικό σε όλη αυτή την σχολή σκέψης (στις ποικιλόμορφες εκδοχές της) είναι ενας ιδιότυπος αναγωγισμός. Και εξηγούμαι(πολύ συνοπτικά και ελλειπτικά):
1. Γενικά ξεκινά από ένα πρόβλημα αναζήτησης ή επαναβεβαίωσης ταυτότητας.
2. Στη βάση αυτή αναζητά στο παρελθόν, μια σειρά επεξεργασιών ιστορικού τύπου κατ' αρχήν, που σε πολλές τις πλευρές είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες με την έννοια ότι ανασύρει ξεχασμένες, παραγνωρισμένες ή και σκοπούμενα αποσιωποιημένες συνιστώσες.
Ως εδώ όλα καλά.
3. Προχωρά στην συνέχεια και με τρόπο συχνά αντιιστορικό, σε αναγωγές στο σήμερα με τρόπο από αυθαίρετο έως μερικές φορές ακροβατικό, δηλαδή σε αξιολογήσεις και προτάγματα πολιτικού χαρακτήρα. Παραγνωρίζει τις πραγματικές σημερινές αντιθέσεις και τις προβάλλει με τρόπο καθαρά αντανακλαστικό και συνεπώς παραμορφωτικό, σαν το είδωλο άλλων προερχόμενων από άλλες ιστορικές περιόδους.( εδώ οι λέξεις 'επανάληψη' και "σταθερή ταυτότητα' του τίτλου της ανάρτησής σου , πραγματικά είναι εύστοχες)
Πρόκειται στην ουσία για μια ιδεαλιστική αντίληψη (η εξέλιξη της Ιδέας), διόλου διαλεχτική αλλά εξόχως γραμμική.
Τελικά- και εκεί προφανώς έγκειται και η ένταση με την οποία εκφράζεται καθώς και οι εντάσεις που προκαλεί (εντός και εκτός)- αναζητά αντιπάλους που κυρίως έλκουν την καταγωγή τους σε αυτό τον παρελθόντα χρόνο .
Δυστυχώς , ακυρώνει την ιστορική αναζήτηση, κάνοντάς την πολιτικό και ιδεολογικό "δέον".
Μόνο που η σχέση πολιτικής , ιστορίας και ιδεολογίας είναι πολύ πιο σύνθετη και αυτόματες αντιστοιχήσεις μόνο με το λεκτικό σχήμα της μεταφοράς μπορούν να αποδωθούν. Ποτέ κυριολεκτικά.

Ποντος και Αριστερά said...

Νοσφεράτε μάλλον σε σένα πηγαίνει η κάτωθι παρατήρηση και παραίνεση:

"Μετα λύπης διαπιστωνω οτι ισως μετα τα τελευταια γεγονότα και τερτιπια... και την πικρια που εισπραξατε... εχετε αρχισει να χανετε το χιουμορ σας .

Ξαναβρειτε το αδελφια."


Ανώνυμε, ευχαριστούμε για τη συνηγορία,

Ανδμινίστορα, ευχαριστούμε για τη συμπάθεια, όπως εκφράζεται μ' εκείνο το χαριτωμένο εισαγωγικό: "το συμπαθές (σ.τ.σ. δικέφαλον, ως αετός των Παλαιολόγων) Ποντος και Αριστερα.." Περιμένουμε στη συνέχεια να μας χαϊδέψεις τρυφερά τα δύο μας κεφάλια (Π+Α)....

Το πρώτο σχόλιο του "αυτόνομου" έχει κάποιο δίκιο. Ειδικά σ' αυτά που γράφει για τις ομαδοποιήσεις, κατηγοριοποιήσεις, δαιμονοποιήσεις και τα συναφή βολικά!!!

Άρα το πρώτο ζητούμενο σε μια οποιαδήποτε συζήτηση είναι η μέθοδος, από την οποία εξαρτάται η ποιότητα της συζήτησης. Και μάλλον ακόμα δεν την έχουμε βρει.

Μέχρι να τη βρούμε θα σου πρότεινα τη μοναδική μας συζήτηση με τίτλο "Ποιός είναι ο ξένος σήμερα;" που έχει γίνει στο ιστολόγιό μας για το πρόβλημα της μετακίνησης πληθυσμών, μετανάστευσης, παράνομης μετανάστευσης κ.λπ.


http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/04/02/14-2-2008-2/

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Π&Α
-Ειναι προφανες οτι αν η συμβατική ταξινόμηση σας θίγει προφανως την αποσύρω,μαζύ με οσα επίθετα γιατι μαλλον δεν ήμουν σαφής.Μια φιλοφρόνηση μάλλον παρεξηγηθηκε ολικά.
-Βεβαια νομίζω δεν είδατε τον παραγωγικό τρόπο που εισάγω το θέμα,ετσι που δεν βρίσκω τουλαχιστον εγω καμία a priori μορφή για την σχολή της σκέψης.
-Δεν νομίζω οτι έχω κάνει, βέβαια και καμία ολική παρανόηση...
Θα δω την σχετική συζήτηση και θα συμμετέχω

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Ανεστιε
Χάθηκες για λίγο ε;....
Δεν εχω παρα να παρακολουθήσω θετικά το σχόλιο σου.
Χαιρετώ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Ανωνυμε
Νομίζω οτι αν δεις καλόπιστα την εισαγωγή δεν υπαρχει τσουβάλιασμα,και ουτε κακή πρόθεση.Οπως είπα απ ευθείας στον ΠΑ ,προφανως αποσύερεται,αν ο ίδιος νιώθει θιγμένος.
Το θέμα είναι διαδικαστικό και δευτερεύον
Επι της ουσία του θέματος,εχω προσωπική δυσκολία να αποκωδικοποιήσω μια συζήτηση που διεξάγεται αλλού,αλλα θεωρω οτι ο Νεσφεράτος απαντα.

Νοσφεράτος said...

Μέχρι να τη βρούμε θα σου πρότεινα τη μοναδική μας συζήτηση με τίτλο "Ποιός είναι ο ξένος σήμερα;" που έχει γίνει στο ιστολόγιό μας για το πρόβλημα της μετακίνησης πληθυσμών, μετανάστευσης, παράνομης μετανάστευσης κ.λπ.


http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/04/02/14-2-2008-2/


και για να ευλογησω και τα δικα μου Γενια να πώ οτι το "Ποιός είναι ο ξένος σήμερα;" ειναι τμημα ενος ευρυτερου αρθρου με τιτλο ταυτοτητες και Ξενοι που δημοσιευτητε στο περιοδικο ΕΝΕΚΕΝ Τ 4.

vripol said...

Αγαπητέ LLS, ο αγαπητός μου φίλος "Ανέστιος", (επιστήθιος φίλος μου), προηγουμένως περιέγραψε αυτά που παρατηρούσε και παρατηρεί σε εμένα, κατά την διάρκεια των τσαλαβουτημάτων μου, στο έργο τών Κοντογιώργη, Ζιάκα, κλπ.
Καθώς ανησυχεί για την ψυχική μου υγεία, με παρατηρεί προσεχτικά, και όντας οξυδερκέστατος, καταγράφει τίς διακυμάνσεις μου, τις οποίες παραθέτει εδώ, εν είδει γενικού συμπεράσματος..
Αυτά, όμως, που γραφει, αποτελουν "ατελή επαγωγή, λόγω μικρού δείγματος μη δυναμένου να αναχθει εις γενικόν κανόνα".
Αδελφέ μου Ανέστιε, δεν έχουν όλοι το χάλι μου, αυτοί στούς οποίους αναφέρεσαι... :)
Συνιστώ μελέτη των πρωτογενών πηγών..
Αλλοιώς, "ρίπτεις το δαιμόνιον(εμένα) στούς χοίρους, και τούς χοίρους στην θάλασσαν" :)

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...
This comment has been removed by the author.
ANESTIOS said...

Αγαπητέ μου vripol,
διάβασε ξανά τα σχόλια που παραπάνω (και όχι μόνο εδώ βέβαια) παρατίθενται και ανάγκασαν ακόμα και τον συνήθως συνεπέστατο στις απαντήσεις του LSS,να παραμένει σιωπηλός και να προσπαθεί να καθησυχάσει τα πνεύματα, και θα καταλάβεις τι εννοώ...Έδώ μπήκα να συνεισφέρω σε ένα post του LSS, που όπως και ο ίδιος παρατήρησε δεν το πολυσυνηθίζω-παρ' ότι τον παρακολουθώ- αλλά μάλλον άλλοι είχαν άλλοι πρόθεση για την δική τους παρουσία (και δεν εννοώ και πάλι εσένα επιστήθιε φίλε μου...αν έχω κάτι προσωπικό δεν το βγάζω στα blogs)
Τους χαιρετισμούς μου LSS, καλή η προσπάθειά σου

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Nosferato
Ειναι γνωστό πως η ετεροτητα είναι αγαπημένη σου θεματολογια.
Το θέμα ομως είναι τοσο επίκαιρο που είπαμε να καταθέσουμε και τις σκεψεις μας.
Πάντως ειλικρινά δεν είμαι (κακως ίσως) ενήμερος της φορτισης που προυπάρχει
Ελπίζω να βρω την ευκαιρία για την συζητηση στο Π&Α

Anonymous said...

Αρες μάρες κουκουνάρες...η άλλως, έχουν οι άγγελοι φύλο?

Σας κάνω χάζι μέρες τώρα... και εξηγώ έτσι το χάλι που βρισκόμαστε. Εδώ ο κόσμος χάνεται, και ...εσείς χτενίζεστε. Ρε παιδιά, που ζείτε, γαμώτο? Σε κάποια άλλη Ελλάδα, που έχει λύσει ΟΛΑ τα προβλήματά της, και το μόνο που την απασχολεί είναι αν "η Αριστερά παραιτείται από τον ρόλο της να αναδείξει την πλαστικότητα και ευρυχωρία της κοινωνικής ζωής"... στο θεό σας...

Ευτυχώς που οι έλληνες έχουν ανεπτυγμένη την αίσθηση του γελοίου...

Ρε LLS... καιρό είχα να περάσω από το blog σου... δεν θα μεγαλώσεις ποτέ? Πάντα ίδιος... αιθεροβάμων του καναπέ...

ΥΓ: Συγνώμη που υπογράφω ως Ανώνυμος... αλλά δεν θέλω να το πάρεις και επάνω σου!

Anonymous said...

Συγγνώμη που επανέρχομαι... αλλά μόλις το είδα, και δεν άντεξα:
"Κανένας δεν δικαούται να μην διανοηθεί"... τι είναι τούτο, άρνηση ή κατάφαση τελικά????

Εφάμιλλο του γνωστού "Δεν βγαίνουμε καμμιά μέρα με κανένα φίλο να πάμε πουθενά να φάμε τίποτα..." (κατάφαση).

Αντε... καληνύχτα και καλή ...συνέχεια!

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

@anestios
@vripol
Τα ιστολόγια έχουν το μοναδικό προνόμιο διασταυρούμενων,και διαγώνιων διαλόγων.
Αν η ανάρτηση δίνει ευκαιρείες για τέτοιους,τόσο το καλυτερο.

Ποντος και Αριστερά said...

LLS κατ' αρχάς μετά τις διεκρινήσεις δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Εξάλλου, η εισαγωγή σου θυμίζει τον τρόπο που όλοι σκεφτόμαστε και κατατάσσουμε, καθώς και τα φίλτρα που ενυπάρχουν μέσα μας και μας εμποδίζουν να δούμε τις ενδιάμεσες αποχρώσεις.

Εν τω μεταξύ σου έγραψα εδώ και ώρα ένα σχόλιο, όπου κατάθετα και διάφορες παραμέτρους που δεν είναι εύκολα αντιληπτές στον ανυποψίαστο "ομοεθνή" μας, που σχετίζονται με τη δικιά μας ιδιαίτερη θέαση της νεοελληνικής πραγματικότητας. Δυστυχώς φαίνεται ότι κάτι έγινε και το σχολιο χάθηκε. Το πιο πιθανόν είναι ότι νόμισα ότι στο 'στειλα, αλλά στην πραγματικότητα δεν πάτησα Έντερ.

Ηθικό δίδαγμα: Βλέπεις το πόσο οι υποκειμενικές βεβαιότητες πολλές φορές μας αποτρέπουν να κατανοήσουμε την πραγματικότητα.

Τώρα δεν τα ξαναγράφω, πάντως σε γενικές γραμμές μιλούσα για μια παράλληλη εμπειρία που σχετίζεται με τα άγνωστα της Ανατολής, τα των Σοβιετικών και τα της προσφυγιάς,που μας κάνουν να έχουμε μια απόσταση από τις νέες κατασκευαστικές μετα-εθνικές θεωρήσεις.

Δηλαδή, η ταυτότητα που γνωρίσαμε εμείς ήταν αναμφισβήτητη στη λαϊκή συνείδηση, ανεξάρτητα του τι συνέβη τον 18ο ή τον 19ο αιώνα. Η μοναδική κατασκευαστική απόπειρα είναι η προσπάθεια να πιστέψουμε ότι η σημερινή ταυτότητα είναι πλαστή.

Κι αυτό τη στιγμή που ολόκληρα κομμάτια της νεοελληνικής ιστορίας είναι άγνωστα, πληθυσμοί ολόκληροι βρίσκονται στο δρόμο της προσφυγιάς εξαιτίας της εθνικής τους ταυτότητας, ενώ οι νεοέλληνες είναι επιλεκτικά ευαίσθητοι και αντι-ρατσιτές.

Μόλις τη δεκαετία του '90, δεκάδες χιλιάδες ομοεθνείς πρόσφυγες από την πρώην ΕΣΣΔ (250.000 περίπου) παλιοί μικρασιάτες πρόσφυγες στην Σοββιετική Ένωση, θύματα του σταλινισμού έρχονται στη "μητέρα-πατρίδα" περιφρονημένοι από ρατσιστές και αντιρατσιστές ομοεθνείς αvτιμετωπίζοντας ένα αδιάφορο -αν όχι ρατσιστικό εις βαάρος τους- κράτος.

Όλοι αυτοί που σήμερα χύνουν μαύρο δάκρυ για τους μετανάστες, ήταν αδιάφοροι και απόντες από το δικό μας μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα.

Βλέπεις αυτοί οι νέοι πληθυσμοί ήταν εξαιρετικά άτυχοι. Πρώτα ήταν ομοεθνείς και διεκδικούσαν κι αυτοί την ελληνικότητα από τους βολεμένους νεοέλληνες. Μετά ήταν θύματα του Μουσταφά Κεμάλ και των Γενοκτονιών που διέπραξε ο τουρκικός εθνικισμόις κατά των χριστιανικών κοινοτήτων. Άρα ήταν εκτός των ιδεολογικά αποδεκτών πληθυσμών και από την Αριστερά μας κι απ' τη Δεξιά μας. Πόσο μάλλον που ήταν και θύματα του Πατερούλη και τρόφιμοι των Γκουλάγκ και των κεντροασιατικών στεππών κατά τη σοβιετική τους περιπέτεια.

Αυτή ακριβώς η αμετροέπεια του νεοελληνικού χώρου μας κάνει επιφυλακτικούς, αν όχι ειρωνικούς απέναντι στις μεγαλοστομίες και στις περί ταυτότητας περιπλανήσεις. Μάλλον κάτι ως "άλλοθι" μας μυρίζουν:

Αυτά όσον αφορά τους Νεοέλληνες.

Όσον αφορά τους άτυχους (ή τυχερούς) μετανάστες (νόμιμους ή παράνομους) η ελληνική κοινωνία είναι υποχρεωμένη να τους σεβαστεί, να διευκολύνει την ένταξή τους και την επιβίωσή τους και να τους αποδώσει πολιτικά δικαιώματα, όταν αυτά τα δικαιούνται.

Νοσφεράτος said...

''Πάντως ειλικρινά δεν είμαι (κακως ίσως) ενήμερος της φορτισης που προυπάρχει
Aγαπητε δεν υπάρχει καμμμια και κανενος ειδους Φορτισηειδικά με τους πάντα αξιαγάπητους Π&Α..
βεβαια παντα υπάρχουν οι λεγομενοι Φυτιλιαρηδες που προσπαθουν να σπειρουν ζιζανια
(και αναφερομαι σε διαφορους Δηθεν ''αριστερους'' εθνολαικιστές πουτους κανουν τον Φίλο τους )
Ομως ειμαι απολύτως Βεβαιος οτι οι Πόντιοι και Αριστεροι ξαδελφοι μου δεν θα πουλησουν τον ξαδελφο

Οπως και δεν τον πουλησαν πολύ παλιοτερα οταν καποια Σαλώμη μεσω Ηρωδη ζητουσε την κεφαλήν μου επι πινακεως και του πανε '' ...μω τον Νομον σου'' και εκτοτε το ''μω τον Νομον σου'' το εχουν εις την επικεφαλιδα τους για να θυμησουν που εχουν γραμμένο οποιον απιτει να επιβαλλει τον Νομον του εις Ποντιους και δή αριστερους και ζητά να του παραδώσουν τ'ημετερον χαριν της Σαλωμηςτης νεοφιλελλευθερας .


και φυσικά ουτε κιεγώ το ξεχνώ αυτό..
Π &Α δεν προκειται ποτέ να χασω το χιουμορ μου . Δεν θα κανω το χατηρι στους ξερετε υμεις ποίους.

Ποντος και Αριστερά said...

"Νοσφερατος και ξερό ψωμι" ή
"Με το Νοσφεράτο και στην κόλασή"

αυτά ήταν τα αγαπημένα μας συνθήματα στις δύσκολες εποχές.

Σήμερα οι εποχές παραείναι ευκολες.

Ποντος και Αριστερά said...

LLS γιατί μας αφαίρεσες από την εισαγωγή.

Βάλτο και πάλι. Με την καινούργια βέρσιον χαλάει ο ειρμός. Τα σχόλια μένουν μετέωρα. Εξάλλου το συνηθίσαμε.

Στην αρχή μας ήρθε κάπως, αλλά στη συνέχεια το είδαμε θετικά.

Ξαναβάλτο, πλιιιίζ!!!

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Π&Α
Γράφεις
"Η μοναδική κατασκευαστική απόπειρα είναι η προσπάθεια να πιστέψουμε ότι η σημερινή ταυτότητα είναι πλαστή"
Θα διαφωνήσω για πολλούς λόγους
α.-Η κριτική προς τις "εθνικές κατασκευές" δεν γίνεται για να αρθούν τα κοινωνικά "συμβόλαια" που συγκροτούν κοινωνίες.Γίνεται για να απομαγευτεί η ίδια μας η ζωή.Νομίζω πως προσλαμβάνεις την αποκάλυψη της "κατασκευής" ως βολή προς την ίδια την κοινωνία.
β.-Το ζήτημα της ταυτότητας δεν είναι στατικό.Πριν διακόσια χρόνια η εθνική ταυτότητα συγκροτεί τον πυρήνα για την διεκδίκηση ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων,σήμερα όμως η επικληση της μπορεί να γίνει το αντίθετο.Οι ιδεολογιες δεν είναι αχρονες και αιωρούμενες ,συνδεονται με τα δεδομένα.
γ-Θίγεις ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ ζητήματα προσφύγων από την ΕΣΣΔ σε μια ορθή περιγραφή.Το πρόβλημα προκύπτει από το γεγονός οτι οι πληθυσμοι αυτοί βίωσαν μια κοινωνική συνθήκη οπου η εθνική ταυτότητα είναι παράγοντας κοινωνικής συγκρότησης,ισως επιβίωσης και δημοκρατικών δικαιωμάτων ,και "εμφυτεύονται" σε μια άλλη συνθήκη όπου η εθνική ταυτότητα έχει άλλες περιπλοκές.
Απέναντι στην υπαρκτη περιπλοξή ,επιλέγεις την παλινδρομική ανάκτηση της "εθνίκής γλώσσας".Εχεις δίκιο αν μου πεις πως δεν έχω την λύση,αλλα η καθήλωση στον ρόλο της εθνικής ταυτότητας (οριζόμενη σε άλλες συνθήκες) δεν μας πάει πουθενά.
Η διαφωνία μου με το ρεύμα της ΠΑ είναι ακριβώς οτι θεωρεί την εθνική ταυτότητα εσαεί και αιωνίως κλειδί για την κοινωνία.
Προσπερνω τα λυμένα διαδικαστικά ζητήματα του διαλόγου μας.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...
This comment has been removed by the author.
LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Nosferato
Δεν ξέρω αλλα πάντα μου θυμίζεις Κίνσκι στην συνονυμη σου ταινία του Χερτζοκ.
Γλυκόπικρος ,συμπαθής αλλα το δάγκωμα δάγκωμα....

Ποντος και Αριστερά said...

Η ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΣΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ

Μιλωντας για την απομάγευση της κοινωνίας, θέτεις ένα τεράστιο ζήτημα, που σήμερα βρίσκεται στο κέντρο των συζητήσεων, ακόμα και στις ΗΠΑ, παρότι εκεί απουσιάζουν τα πάντα απ' αυτά που έχουμε σε αφθονία στην Ευρώπη: ρίζες, παράδοση, πολιτιστικό και ιστορικό εύρος και γενικότερα ποιοτικές αξίες

Γιατί θα έπρεπε να απομαυγευτεί η ελληνική κοινωνίαq Eνώ η βασική τάση πλέον είναι να "επαναμαγευτεί" o κόσμος μας, ως αντίδοτο στην καπιταλιστική αθλιότητα και στην απόλυτη κυριαρχία της αγοράς.

Η επανεμφάνιση πλήθους ρομαντικών κινημάτων στη σύγχρονη εποχή, όπως το κίνημα του Μάη του '68, το οικολογικό κίνημα, η αντίσταση στην "καπιταλιστική ολοκλήρωση" μας οδηγούν στην αντίθετη κατεύθυνση απ' αυτή που υποστηρίζεις.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Π&Α
Θα συμφωνήσω μαζί σου με την εξής εννοια.
Εχουμε ανάγκη ιδεολογιών , κεντρικών ιδεών για να λύσουμε προβήματα.
Η τεχνοκρατική = κρατική διαχείριση δεν πάει πουθενά
Χωρίς να θέλω να σε μπλέξω με τις δικές μου αναζητήσεις τοσο το Κομμουνιστικό (ως κανονιστικό ιδεώδες οχι ως πολίτευμα) όσο και το Φιλελευθερο (στην ονομαστική του αξία) Ίδεώδες θελουν επανατοποθέτηση αλλά έχουν δυναμική
Ο εθνικός λόγος,το εθνικό ιδεώδες οσο και αυθεντικό η δημοκρατικο και αν είναι δεν βοηθά ,μας παλινδρομεί πίσω.

Νοσφεράτος said...

ε ναι το Χιουμορ μου ειναι μαλλον Δηκτικο.
αλλά παραμένει χιουμορ.

δε μου λές ; την θυμασαι την σκηνη απο την ταινια του Χερτζοκ με το ρολόι;
αν οχι θα σου τη δειξω στη σπηλια στην ετικετα Χιουμορ

Νοσφεράτος said...

ολη η νεωτερικοτητα ηταν και ειναι μια διαδικασια ταυτοχρονης απομαγευσης και επαναμαγευσης του κοινωνικου δεσμου . Πολύ απλό. Δεν γινεται αλλιως . η Φαντασιωση εηταν και ειναι πάντα'' η σκηνοθεσια του πραγματικου'' ..
και δεν μπορουμε να κανουμε χωριςτην φαντασιωσ . Το ζητημα ειναι να μην μας καταπιει .... Να μην παλινδρομησουμε σε ενα εθνικιστικο ναρκισσισμό. δηλαδή σε μια προοιδιπόδεια κατασταση πληρους αρνησης του Αλλου.
Μια κατασταση στην οποια γλιστρα επικινδυνα η τωρινη ελληνική κοινωνια .. Αλλά και ολες σχεδόν οι συγχρονες κοινωνιες λογω της παγκοσμιοποιησης και των πολλαπλων εγκλήσεων και λόγων ...
καταφευγουν συχνα στην συστηματική συνειδητη αρνηση της αμφιβολιας και των διλημματων .

Anonymous said...

Για τον ανωνυμο 'αρες μαρες...'
Ολοι/ες καταλαβαμε ποιος εισαι!!Μη φοβασαι λοιπον,κανενα δεν κολακευει η παρουσια σου.Αληθεια,δεν καταλαβαινεις οτι η ανωνυμη εμπαθεια και κακοτητα κραυγαζουν αισθημα κατωτεροτητας??
Νομιζω οτι την εκκωφαντικη σιωπη
του LLS ουτε να την ακουσεις μπορεις ουτε να την καταλαβεις.Ειναι,βλεπεις,τοσο μακρια απο το ζοφερο σου μικροκοσμο!!

Anonymous said...

--------------------------------------------
ΝΑ ΜΙΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ:
--------------------------------------



Ν. Ξυδάκης - Ιθαγένεια: οφέλη και φόβοι


>Η νομοθετική πρωτοβουλία της κυβέρνησης για χορήγηση ελληνικής
> ιθαγένειας σε αλλοδαπούς, νομίμως κατοικούντες ή και παρανόμως
> εισελθόντες, πυροδοτεί θερμές συζητήσεις, και όχι μόνο στο opengov.gr.
> Προφανώς: με άγνωστο αριθμό νομίμων, ημινομίμων και παρανόμων
> μεταναστών, με καθημερινές αφίξεις βασανισμένων ανθρώπων χωρίς
> διαβατήρια από χώρες σε ανθρωπιστική κρίση ή απλώς σε πολιτική-
> οικονομική κρίση, με πτώματα μεταναστών στις ακτές, με την Ελλάδα να
> έχει μετατραπεί για τους απεγνωσμένους του Τρίτου Κόσμου σε δραματικό
> τράνζιτ και καθαρτήριο, με τη χώρα πιασμένη στη μέγγενη της
> οικονομικής δυσπραγίας και με τον πληθυσμό ανήσυχο ή και έμφοβο, η
> συζήτηση για έναν μείζονα ιστορικό μετασχηματισμό, τέτοιο που η Ελλάδα
> έχει να ζήσει από την εποχή του 1912-22, ασφαλώς θα είναι θερμή.
>
> Η συζήτηση ας είναι θερμή. Οι νομοθετικές πράξεις όμως πρέπει να
> εξελιχθούν με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ψυχραιμία και αίσθηση των
> ιστορικών μεγεθών· όχι με βολονταρισμό, ιδεολογήματα και ανθρωπιστικές
> κορώνες άνευ περιεχομένου. Μια κοινωνία στριμωγμένη οικονομικά,
> απειλούμενη στην αγορά εργασίας, εύκολα μπορεί να στραφεί εναντίον
> κάθε μεταρρύθμισης, ακόμη και της πιο ορθολογιστικής και ωφέλιμης,
> εφόσον η ανασφάλειά και η οργή παροχετευτούν εκεί, στον Ξένο.
>
> Μετά την αφαίμαξη των αλλοδαπών εργατών για την ένταξη στην ΟΝΕ και
> τις ολυμπιακές υποδομές, το λιμνάζον δυναμικό ανταγωνίζεται τις
> εγχώριες κατώτερες τάξεις στην αγορά εργασία και συμπιέζει τους
> μισθούς. Οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες αντιμετωπίζουν σκοτεινό
> μέλλον, το ασφαλιστικό σύστημα τελεί υπό κατάρρευση, τα δημόσια
> σχολεία και νοσοκομεία είναι εξουθενωμένα εξαιτίας και της πίεσης που
> ασκούν (ένα, ενάμισι εκατομμύριο;) οι μετανάστες, η νεολαία πορεύεται
> ήδη με χαμηλωμένες προσδοκίες και υψηλή οργή.
>
> Αυτή η πολύμορφα πιεζόμενη κοινωνία πρέπει να πεισθεί ότι η
> "ελληνοποίηση" θα διεξαχθεί με μακροχρόνιες προβλέψεις και αυστηρούς
> κανόνες. Και ότι θα ωφεληθεί ουσιαστικά: ηθικά, ψυχολογικά,
> δημογραφικά, οικονομικά. Η διαδικασία ενσωμάτωσης μεγάλου πλήθους
> ετερόδοξων, από πολύ διαφορετικά πολιτισμικά συγκείμενα, σε μια χώρα
> έως πρόσφατα ομοιογενή πολιτισμικά, είναι λεπτή, μακρά και επίπονη. Η
> μαζική απόδοση ιθαγένειας είναι δημογραφικός και ιστορικός
> μετασχηματισμός, δεν είναι δράση για ερασιτέχνες μη κυβερνητικών
> οργανώσεων.
>
> http://vlemma.wordpress.com/2010/01/06/ithageneia/

pontosandaristera said...

Πάντως εγώ βλέπω μια έντονη αγωνία εντός της αριστεράς, για κατηγοριοποίηση (και δεν μιλώ για το παρόν άρθρο) και δημιουργίας ενός χώρου με την ταμπέλα "πατριωτική αριστερά". Αρνητικά βεβαίως φορτισμένου από την λέξη "πατριωτισμός"(ένα ερώτημα βέβαια που παραμένει είναι τι σχέση έχει η παράδοση και οι αγώνες της αριστεράς στην Ελλάδα με αυτήν την λέξη) . Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι όλοι στο σακί. Και στην οποιαδήποτε αναφορά για αυτόν τον "χώρο"(που για μένα δεν υφίσταται)νάσου και αναφορές στο λάος κλπ για να τους βάλουμε όλους μαζί στο κάδρο . Έτσι νομίζουμε ότι "καθαρίσαμε".

Είναι άλλο μια ψύχραιμη κουβέντα για την διαμόρφωση της σύγχρονης ελληνικής ταυτότητας και άλλο να εγκαλείς κάποιον και μόνο επειδή προφέρει ολόκληρες τις λέξεις ΕΑΜ -Εθνικό Απελευθερωτικό Μετωπο (Αλαβάνος 3η συνδιάσκεψη ΣΥΡΙΖΑ)αφήνοντας(με την έννοια:δε λες κουβέντα...) ταυτόχρονα να κυκλοφορούν εντός της αριστεράς απόψεις περί "απλής διελέυσεως των ναζί".....

mumul

herrkstories said...

Καλή χρονιά LLS.
Πολύ το χάρηκα το άρθρο: και για το ότι θίγεις αυτό το θέμα και φυσικά για τον τρόπο με τον οποίο το θίγεις

Αναφέρεις ότι "Το πλαίσιο εμπλουτίζεται με γεωπολιτικές αναλύσεις της συγκυρίας που αναδεικνύουν την Τουρκία ως κρυπτομιλιταριστική και επεκτατική υπερδύναμη". Οντως για την ΠΑ το θέμα της Τουρκίας είναι πρωταρχικό. Νομίζω ότι μια ανάλυση της ελληνικής πραγματικότητας χωρίς αυτόν το γεωπολιτικό παράγοντα είναι λειψή. Οπως φυσικά μια ανάδειξη του "εθνικού" ως του μόνου πολιτικού ζητήματος είναι στρέβλωση. Εικάζω ότι η αντίρρησή σου αφορά το βαθμό σπουδαιότητας του "εθνικού" και όχι αυτή καθ εαυτή τη σημασία του. (Εαν εικάζω σωστά, συνεχίζω με σχολιασμό των επιμέρους αντιρρήσεων)

ο δείμος του πολίτη said...

Βασικά δε διαφωνώ σε τίποτε ουσιαστικό με το άρθρο σου. Η αλήθεια είναι ότι ο διάλογος αυτός έδειξε ποιοι είναι οι πραγματικοί εθνικιστές και ξενόφοβοι και ποιοι όχι.

Πάντως έχει υπόψη ότι ο συνδυασμός ιδεολογικών ρευμάτων δεν είναι μετανεωτερικός. Υφίσταται από την εποχή του θρησκευτικού και αργότερα φιλοσοφικού συγκριτισμού... Και το αποδέχτηκε και ο Μαρξ και νωριτερα ο Χέγκελ (διαλεκτική σύνθεση).

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Anonyme@N.Ξυδάκη
Το αρθρο αυτό ήταν μαλλον ατυχής στιγμή του συνήθως νηφαλίου Ξυδάκη.
Γιατί αμέσως συλλογάται στο αρνητικό σενάριο
Δεσ την κατακελειδα
"Η μαζική απόδοση ιθαγένειας είναι δημογραφικός και ιστορικός
μετασχηματισμός, δεν είναι δράση για ερασιτέχνες μη κυβερνητικών
οργανώσεων"
Μα ποιος μίλησε για μαζική απόδοση ιθαγένειας;;;
Και γιατί προσπερνα το υπαρκτό πρόβλημα δηλαδη τα παιδια χωρίς ιθαγένεια;;
Δεν είδα καμία παραγωγική σκέψη γι αυτό

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Π&Α δια mumul
Είμαι ο τελευταίος των τελευταιων που ασπαζεται τις τεμπολοποιήσεις.
Το γραφω και στην εισαγωγή του αρθρου
"Εισαγωγικά δηλώνω πως είμαι αξιωματικά υπέρ των μεταμοντέρνων συνθετικών ιδεολογικών ρευμάτων οτι και να πρεσβεύουν, και δεν ασπάζομαι την θεωρία των «αντικειμενικών» συνεπειών η ταξινομήσεων.Η Πατριωτική Αριστερά κρίνεται ως τέτοια με βάση τις δικές της αναφορές .Η θεωρία των φαιοκόκιννων μετώπων είναι φαιά όσο και το πρώτο συνθετικό του χρώματος της.Αλλωστε είμαστε κραυγαλέα περίπτωση ώσμωσης ρευμάτων και ιδεών."
Επίσης δεν διαφωνω στην έννοια της πατρίδας στην οποία όμως αποδίδω "συμβολαικη" συνταγματική σημασία και δεν την θεωρεω αφ'εαυτης ιδεολογία.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Herr K
Η βασική μου ενσταση με το ρεύμα αυτό είναι η εξής
Αποδίδω σους όρους του "εθνους" της "πατριδας" συμβολαιική συνταγματική σημασία.Με αφορούν ως πλαισιο κοινωνικής συνυπαρξης.
Το ρευμα αυτό αναζητά στους ορους ιδεολογικό πιλιτικο περιεχόμενο ιδιαιτερότητας που επικαθορίζει την κοινωνία.
Αλλο να δω τα Ελληνοτουρκικα ως νομικο πολιτικη διένεξη ,αλλο ως συγκρουση ιδεολογιών.
Καλή Χρονιά!!!

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Δειμο
Δεν θα καταττάξω ευκολα κάποιν ως εθνικιστη αν δεν αυτο ορίζεται ετισ.Γιατί προφανως υπάρχουν οι εμφανείς και ανοικτοί εθνικιστές.
Καθως ειδες προσπαθω να δω το ρεύμα μεσα στο δικό του πλαίσιο,ως αριστερό,και ως αριστερω μπορω να το κρίνω.
Ειλικρινα δεν εχω δει αυτή την ιστορική διάσταση συνθεσης ιδεολογιών.Αξίζει να το δω καλύτερα
Χαιρετώ

Ποντος και Αριστερά said...

Κατ΄ αρχάς προτιμούμε να μας αναφέρεις ως το "συμπαθές Π&Α" από το "οι ευέξαπτοι νέοι φίλοι". Ας μένουμε σταθεροί στις αρχικές μας επιλογές.

Απ΄την άλλη, επειδή θέτεις πολλά ζητήματα που το καθένα απαιτεί ειδική και ενδελεχή διαπραγμάτευση επίτρεψέ μου τώρα να επικεντρωθώ σ' αυτό που θεωρείς εμμονή της Π+Α (Πατριωτικής Αριστεράς μπρρρρ!)

Κατ' αρχάς ο παράγων "εθνικιστική μιλιταριστική Τουρκία" όπως διαμορφώθηκε μετά τη νίκη των κεμαλικών κατά των Ελλήνων (παλαιοελλαδιτών+νεοχωριτών+ μικρασιατών) είναι μια ουσιαστική και αναπόφευκτη παράμετρος.

Κατ' αρχάς το ένα τρίτο των ελλαδιτών(απόγονοι των παλαιών προσφύγων του '22, νέοι πρόσφυγες από την πρώην ΕΣΣΔ) μέσα από την οργανωμένη τους έκφραση βάζουν εδώ και 20 χρόνια -απ' τη στιγμή δηλαδή που η κοινωνία μπόρεσε να μιλήσει και η αντιπροσφυγική Δεξιά υποχώρησε- το ζήτημα των Γενοκτονιών που συνέβησαν στην Ανατολή από τον τουρκικό εθνικισμό από το 1914. Όσο και να θέλουν οι υπόλοιποι συνέλληνες να αγνοήσουν ή να δαιμονοποιήσουν τα αιτήματα αυτά, η παράμετρος έχει δημιουργηθεί.

Είναι ζήτημα χρόνου, εφόσον υπάρχει καλή διάθεση, να συναντηθούμε, να συζητήσουμε και να βρούμε κοινούς κώδικες και κριτήρια. Σιγά σιγά και οι οι υπόλοιποι θα συνειδητοποιήσουν ότι ο σύγχρονος ελληνικός κόσμος δεν είναι μόνοα απόγονοι των παλιών Παλαιοελλαδιτών που βολεύονταν στη νομή, κάθε είδους, του νεοελληνικού κρατικού μορφώματος.

Η παράλογη μετάβαση απ' την ισλαμική πολυεθνική Αυτοκρατορία στην μονοκρατορία του τουρκικού στρατού με τη δημιουργία έθνους-κράτους, εξοντώνοντας ή διώχνοντας τις χριστιανικές κοινότητες που ανέρχονταν τουλάχιστον στο 30% του συνολικού οθωμανικού πληθυσμού, οδήγησε στη διαμόρφωση της συγκεκριμένης τουρκικής δομής και εξουσίας που είναι ακατανόητη στους Δυτικούς και πρωτίστως στρέφεται κατά του ίδιου του τουρκικού λαού........

Ποντος και Αριστερά said...

SYNEXEIA

.........Η ιδιαίτερη θέση του τουρκικού στρατού στην κοινωνία και η ταξική του υπόσταση μέσω των καπιταλιστικών δραστηριοτήτων που έχει, διαμορφώνει τις προτεραιότητες της εξωτερικής πολιτικής με τη μιλιταριστική λογική που αναπόφευκτα έχει κάθε στρατιωτικός μηχανισμός.

Η διεκδίκηση του ελέγχου του μισού Αιγαίου, η άρνηση οριοθέτησης των ανατολικών ελληνικών συνόρων, η αμφισβήτηση ελληνικών εδαφών, η θεωρία των Γκρίζων Ζωνών, έχουν άμεσες επιπτώσεις στην ποιότητα της ζωής στην Ελλάδα.

Κατ' αρχάς με την αδυναμία εφαρμογής του διεθνούς θαλασσίου δικαίου, η Ελλάδα ως κράτος αποστερείται από 13.500(ακτογραμμή)Χ6(ναυτικά μίλια που το Δίκαιο της επιτρέπει). Δηλαδή περίπου 17.700 τετραγωνικά χιλιόμετρα. (Ο Μοριάς έχει 21.000 τετρ. χλμ.)

Για υπολόγισε πόσο μας κάνει σε υποθαλάσσιο έδαφος γεμάτο πετρέλαιο;

Για υπολόγισε επίσης την υποχρέωση να τηρείται το στρατιωτικό ισοζύγιο στο Αιγαίο, από τη στιγμή που η Ελλάδα και η Τουρκία δεν συμφωνούν ποιό είναι το τελικό σύνορο;

Απ' την άλλη η παρασιτική (κομπραδόρικη θα λέγαμε παιότερα) αστική τάξη της Ελλάδας, βολεύτηκε με την ανοχή αν όχι και αποδοχή των διεκδικήσεων αυτών, όπως και με την κατοχή της μισής Κύπρου από τα τουρκικά στρατεύματα. Φυσικά η Ελλάς, η οποία έφταιγε για την κατάσταση στην Κύπρο με το πραξικόπημα στη συνέχεια έκανε το κορόϊδο απεμπολώντας τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που είχε ως εγγυήτρια χώρα. Δηλαδή ως σοβαρή αξιόπιστη χώρα, παίρνει ένα μεγάλο μηδέν.

Θα μου πείτε τώρα: Καλά, αυτά είναι σοβαρά ζητήματα για να ληφθούν υπόψη από ένα κράτος ή να αποτελέσουν στοιχεία της πολιτικής της Αριστεράς.

Τι κράτος έτσι κι αλλιώς ήταν μια παραφύση ιστορία, που ολοκλήρωθηκε τη στιγμή που δεν μπόρεσε να εντάξει τα αστικά του στρώματα στο δικό του έδαφος (με τη Μικρασιατική Καταστροφή) την εποχή των κοσμοϊστορικών ανατροπών στην περιοχή μας.

Όσον αφορά την Αριστερά, Θα έπρεπε να ορίσουμε τι είναι Αριστερά. Και μετά να δούμε με ποιόν είναι αυτή η Αριστερά; Εάν είναι με το τουρκικό Βαθύ Κράτος και υποτιμά τη μιλιταριστική του φύση, όλα αυτά είναι αδιάφορα κι ανύπαρκτα.

Εάν όμως η Αριστερά σέβεται και υπηρετεί το Λαό, θα έπρεπε μαζί με τους κοινωνικούς αντικαπιταλιστικούς αγώνες να εκφράζει και την ανάγκηγ αποτροπής κάθε ιμπεριαλιστικής απόπειρας.

Αξίζει να συζητηθεί εδώ, εάν αυτή η προσέγγιση περί τουρκικού παράγοντα είναι αληθής ή εφεύρημα.

OMADEON said...

Γειά σου Γιάννη-LLS, ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ.
Ο τρόπος που ορίζεις την Π.Α. δεν μου κάθεται τόσο καλά. Μεγάλο μέρος της ΕΙΝΑΙ φαιοκόκκινη αλλά... δεν το ξέρει (σίγουρα όχι το μπλογκ "Πόντος και Αριστερά"). Διότι Ο συνδυασμός εθνικισμού και σοσιαλισμού είναι -πολύ απλά- εθνικοσοσιαλισμός. ΤΟΣΟ απλά.
Θέλετε και τα δύο? ΔΕΝ γλυτώνετε, σόρυ! 1+1=2. Game over. Ζηγκ Χάϊλ.

Νομίζω όμως ότι οι μεμψιμοιρίες περί εθνικκής ταυτότητας είναι περιττολογίες ΑΝΑΣΦΑΛΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ, που αντλούν νόημα στη ζωή ΜΟΝΟ από ΜΠΟΥΡΔΕΣ όπως διάφοροι εθνικισμοί και "-ισμοί".
Το προβλημα είναι ΑΛΛΟΥ Π.χ. ο Ζίζεκ (τον οποίο ο Νοσφεράτος έχει δοξάσει στο παρελθόν) δεν τρέφει ΚΑΜΜΙΑ αυταπάτη ότι η υπερβολική μετανάστευση ενέχει κινδύνους και επίσης... συμφέρει την πλουτοκρατία. Αναφέρει ο ίδιος το
παλιό παράδειγμα του Λαφοντέν, στον οποίο δίνει ΔΙΚΙΟ για το φόβο του (κάποτε) ότι οι φτηνοί εισαγόμενοι εργάτες θα μείωναν μισθούς ιθαγενών. Καταδικάζει τη συκοφάντηση του Λαφοντέν ότι ήταν ρατσιστής. Δες το εκπληκτικό αυτό άρθρο του Ζίζεκ (δύσκολο αλλά δυνατό) εδώ:
http://www.lacan.com/zizpopulism.htm
Ε, κάποιος έφερε αυτό σαν σύνδεσμο στο Αρδην, και πιθανολογώ ότι ο Καραμπελιάς ΗΔΗ -ΜΑΛΛΟΝ- επηρεάζεται από τον Ζίζεκ, αλλά μετά προσθέτει... σάλτσες αντι-εθνομηδενιστικές και μπαχαρικά ελληνοπρέπειας, ώστε να σερβίρει... Παστίτσιο "κατά της Νέας Τάξης" -χαχαχα)
Να λείπουν Καραμπελιάδες και Ρεσαλταρισμένοι. ΕΧΟΥΜΕ ΚΙ ΕΜΕΙΣ ΠΑΣΤΙΤΣΙΟ. χαχαχα

Βρήκα επίσης στη Wikipedia τον Πιερ-Αντρέ Ταγκιέφ, το με το εξής εκπληκτικό στο τέλος του λήμματος: About so-called “antifascist” and “antiracist” groups:
...Pierre-André Taguieff wrote Les Contre-réactionnaires (Denoël, 2007) in which he opposed both antiracism and antifascism. He considers them as ideologies which are instrumentalized by far-left groups (p.576) «aiming to regularize as many illegal immigrants as possible without any regulation»!

Αρα, ΠΛΗΡΗΣ ΣΥΣΚΟΤΙΣΗ στην Ελλάδα. ΚΟΡΥΦΑΙΟΣ αντι-φασίστας, ΝΟΥΜΕΡΟ 1 στον αγώνα κατά της Νέας Δεξιάς, κατά του ρατσισμού, έγραψε κι αυτά τα ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΑ! (Καραμπελιζόμαστε ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ! -χεχε)

OMADEON said...

Λοιπόν.............
Λυπάμαι που θα ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΣΩ ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΘΑ ΕΞΟΡΓΙΣΩ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ τη λεγόμενη "Πατριωτική ΠΟΡΔΟ-αριστερά". Πρόκειται για ΑΚΡΩΣ ξεφτιλισμένους, ΒΑΘΥΤΑΤΑ κομπλεξικούς ΚΛΑΝΙΑΡΗΔΕΣ που τρώνε ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ ΠΟΛΛΗ φασουλάδα και ΜΥΡΙΣΕ ο τόπος από την ΔΗΘΕΝΙΚΗ "αντι-Εθνομηδενιστική" Mega-ΚΛΑΝΙΑ.
Κύριοι, είστε ΜΠΟΥΖΟΥΚΟΚΕΦΑΛΟΙ ΣΟΥΠΕΡ-ΞΕΦΤΙΛΕΣ.
Μας ΕΧΕΤΕ ΠΡΗΞΕΙ ΤΑ ΑΡΧΙΔΙΑ με Ανυπέρβλητες ΜΕΓΚΑ-μπούρδες εδώ και πολλά χρόνια και ΚΑΝΕΤΕ ΠΙΑΤΣΑ ΣΤΗ ΣΥΓΓΡΟΥ για ΤΡΑΒΕΣΤΙ ΑΡΙΣΤΕΡΟΥΣ που σας ΓΑΜΑΝΕ ΔΙΕΘΝΙΣΤΙΚΑ με... ΓΙΓΑΝΤΙΑΙΕΣ ΠΟΥΤΣΕΣ ΜΠΛΕ.

ΟΥΣΤ, ρε....
χαχαχαχα
(σόρυ, τα κεφαλαία ΔΕΝ ΗΤΑΝ οργή αλλά διάθεση να ταρακουνήσια κεφάλια σήμερα)...

Αφού διαβάζουμε τον Ζίζεκ και άλλους στο ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ, δεν χρειαζόμαστε τις μεταφραστικές φασολάδες και τα καρότα σας. Το ότι οι Αφγανοί ειναι πολλοί και ο Αλλάχ θέλει ξερίζωμα στη γενιάδα το βλέπουμε ΗΔΗ με άλλους τρόπους, όπως βλέπουμε ΧΩΡΙΣ Ρεσαλτάρισμα ότι η υπερβολική μετανάστευση ΔΕ ΛΕΕΙ, δεν πάει άλλο. Αλλά...

Ο "εθνομηδενισμός" είναι ΑΠΑΤΗ. Ποτέ δεν υπήρξε ΚΑΝ τέτοιο πράμα, είναι ΣΚΟΡΔΟ ΑΝΥΠΑΡΚΤΗΣ ΦΑΣΟΥΛΑΔΑΣ.

Η ταυτότητα επίσης. ΜΠΟΥΡΔΑ. ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΕ με το πραγματικό πρόβλημα της μετανάστευσης, που είναι ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΟ και -ιδίως- αντι-καπιταλιστικό.

Οποιος δεν κρεμάσει όλους τους εργοδότες που θέλουν φτηνούς σκλάβους, ΔΕΝ ωφελεί κανένα μετανάστη, ούτε ντόπιο. Θα επανέλθω... (σόρυ, έφαγα ΠΟΛΛΗ φασουλάδα και πάω να κλάσω).

Ποντος και Αριστερά said...

Μπράβο βρε Ομαντεόν, Έτσι σε θέλω! Ανοιχτά και ξάστερα να εκφράζεσαι (λόγω φασολάδας), όχι σαν τον άλλο τον Σταύρο τον Βασδέκη, 8)

-----------------

Για να μην περιώρισει ο LLS τις εκ βάθους καρδίας εκφράσεις σου για την Π+Α, σημαίνει ότι αυτά ήθελε να πει και ο ίδιος. Αλλά ως ευγενικός οικοδεσπότης κράτησε την πισινή: "Εισαγωγικά δηλώνω πως είμαι αξιωματικά υπέρ των μεταμοντέρνων συνθετικών ιδεολογικών ρευμάτων οτι και να πρεσβεύουν, και δεν ασπάζομαι την θεωρία των «αντικειμενικών» συνεπειών η ταξινομήσεων.Η Πατριωτική Αριστερά κρίνεται ως τέτοια με βάση τις δικές της αναφορές".

Με το "κρίνεται ως τέτοια με βάση τις δικές της αναφορές", ξεκαθαρίζει το πως ο ίδιος την αναγνωρίζει, εφόσον την έχει επιλεκτικά ορίσει, καδράρει, δαχτυλοδείξει.

Για μας εξίσου παράδοξη είναι και η ευκολία φακελώματος στην "έντιμο πατρίδα μας"! Οπότε συνεχώς θα επανερχόμαστε στο ζήτημα αυτό, θεωρώντας ότι κι αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της νεοελληνικής παθογένειας.

Ελπίζω κάποιος να ρωτήσει "γιατί επιλεκτικά; Ποιούς έχει παραλείψει και γιατί;"

Ποντος και Αριστερά said...

Ομαντεόν τον Βασδέκη τον θυμήθηκα αποκλειστικά και μόνο γιατί του είχες γράψει ένα έξυπνο:

"Βασδέκη, κλάνεις μουλωχτά, αλλά κλάνεις μυρωδάτα..... Οι μουλωχτές κλανιές ΜΥΡΙΖΟΥΝ."

OMADEON said...

Αγαπητέ μου Πόντιε,
ΔΕΝ ΑΦΟΡΟΥΝ ΕΣΑΣ όσα είπα και ΜΗ ΒΓΑΖΕΙΣ ΤΕΤΟΙΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ για τον LLS (ότι ντε και καλά επειδή δεν π

Eίχα σκεφτεί να το ξεκαθαρίσω αλλά με δύο παράλληλες συνομιλίες στο skype εκείνη τη στιγμή το ξέχασα...
ΣΟΒΑΡΑ, πιστεύετε ότι θα έγραφα σχόλια στο μπλογκ σας αν είσασταν
ΤΟΣΟ χάλια όσο το Αρδην ή το Ρεσάλτο?

Τα δικά σας ελαττώματα είναι ΑΛΛΟΥ. Είναι η ΨΥΧΩΣΗ που σας είχε πιάσει κατά του "Ιού" (που μετουσιώθηκε σε σημαντική και αξιόλογη κριτική) καθώς και η... ΕΞΟΡΓΙΣΤΙΚΗ ΜΑΝΙΑ που έχετε να ΥΠΟΘΕΤΕΤΕ πως "τα κακά λόγια πρέπει να κόβονται". ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΙ ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ. Υπάρχει και ο... Βασδέκης.

ΗΜΑΡΤΟΝ ρε παιδιά.
Μεγάλα παιδιά είμαστε...
ΠΩΣ θα εκφραστούμε στο πιάνο με απαγορευμένα τα πιο μπάσα πλήκτρα....

OMADEON said...

@LLS
Σοβαρά, τους πέρασες κι εσύ για... "Πατριώτες Αριστερούς"?
Πατριώτες ΕΙΝΑΙ.
Αριστεροί ΕΙΝΑΙ.
Πόντιοι ΕΙΝΑΙ.
ΠΟΛΛΑ άλλα ΕΙΝΑΙ.

"Πατριωτική Αριστερά" όμως... ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. (μπορεί να το νομίζουν, δε λέω, δικαίωμά τους, ό,τι πείτε εσείς... )

Η πατριωτική αριστερά με εκνευρίζει ΙΣΩΣ γιατί την κατανοώ και την αγαπώ αρκετά ώστε τα παίρνω στο κρανίο με τα ΛΑΘΗ της. Ομως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο Πόντος και Αριστερά. Το αξιόλογο αυτό μπλογκ είναι ΜΟΝΑΔΙΚΟ για τις συζητήσεις που φιλοξενεί, για τις διεισδυτικές παρατηρήσεις και την ιστορική χρησιμότητα των ποστ, και άλλα πολλά. Αλλά ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ.
ΔΕΝ ΤΑΞΙΝΟΜΕΙΤΑΙ. Αρνούμαι να το ταξινομήσω...

OMADEON said...

Πατριωτική Αριστερά είναι (κατ' εμέ και κατά την ατελή μου πάντα γνώση)...
1) όσοι νομίζουν πως το πρόβλημα του κόσμου (και ιδιαίτερα της Ελλάδας) είναι ο "εθνομηδενισμός".
2) όσοι ΑΝΕΧΟΝΤΑΙ την ακροδεξιά να συστρατεύεται μαζί τους και μετά κλαίγονται πως τους τσουβαλιάζουμε μαζί της
3) όσοι νομίζουν ότι πίσω από όλα τα δεινά κρύβεται πάντα ο Σόρος
4) όσοι συκοφαντούν ΕΥΚΟΛΑ τους διαφωνούντες ότι είναι προδότες, φιλο-σκοπιανά προδοτάκια, κεφτέδες τούρκικοι, μία χόρτα, τυροκαυτερή και καλαμαράκια... :)
5) όσοι έχουν τον Καραμπελιά σε εικόνισμα και δίπλα του τον ΟΣΙΟ ΘΥΜΙΟ του Ρεσάλτο
6) όσοι ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΟΥΝ τον Ζίζεκ αλλά τον... ΚΑΤΑΚΛΕΒΟΥΝ σε όσα τους συμφέρουν
7) όσοι ΔΕΝ κατανοούν ΤΙ εστί εθνικοσιαλισμός, ούτε το ΠΟΣΟ εθνικοσοσιαλιστές είναι οι ΙΔΙΟΙ
8) όσοι μισούν τα Αγγλικά γιατί μισούν την παγκοσμιοποίηση
9) όσοι μιλάνε συνέχεια για τη Νέα Τάξη
10) όσοι θεωρούν τους ρακένδυτους άοπλους Αφγανούς.... στρατό κατοχής
(αυτό σαν option; όχι όλοι)
κλπ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Omadeon
Το πρόβλημα είναι να αντικρούσεις κάποιον σε σχεση με αυτά που ιδιος προτείνει,στο δικό του πλαίσιο
Ο Καραμπελιάς δεν είναι Καρατζαφέρης γιατί απλούστατα δεν θα είχε κόστος και να ήταν Καρατζεφερικός.
Γι'αυτο και η κριτική μου έγινε στην ουσία των εννοιών που χρησιμοποιούν,και οχι τοσο στις δράσεις τους.Απο οτι είδες η ουσία της ανάρτησης δεν σχολιάζεται
Τα περι Ζιζεκ τα έχω δει,και τα βρίσκω αιωρούμενα,γιατί μείωση των μεταναστων γίνεται μόνο με Καταστολή.Δεν είμαστε Γερμανία.
Η μετάφραη της θεσης Ζιζεκ στην Ελλάδα σημαίνει πρακτικά παραπάνωπνιγμούς στο Αιγαίο.Απλά αρνούμαι να το διερευνήσω,

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Π&Α
1.-Επίτρεψε μου να σχολιάσω τα περί Ελλήνων στην ΕΣΣΔ και Τουρκίας λιγο αργότερα (θεμα χρόνου)
2.-Στην διαγωνια συζητηση με Omadeon και τα σχετικα,αναφέρθηκα ηδη σε αυτόν.

OMADEON said...

Υ.Γ. Πιστοποιητικά Πατριωτικο-Αριστερής... ΙΘΑΓΕΝΕΙΑΣ και Αντι-εθνομηδενιστικής Νομιμοφροσύνης ΔΕΝ ΧΟΡΗΓΟΥΝΤΑΙ χωρίς τα απαραίτητα ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΙΚΑ, δηλαδή.... τουλάχιστον 6 εκ των 10 προσόντων (του προηγούμενου σχολίου μου) και αν δεν προσέλθετε στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη Από τη Νέα Τάξη, καθημερινά από τις 9πμ έως τις 1μμ (πλην Κυριακών, Εβραϊκών Σαββάτων και εορτών)... εκτός αν έχετε πιστοποιητικά Αντισημιτικού Αγώνα (παράγραφος 5, Βιογραφία Σόρος).

OMADEON said...

@LLS
Κατ' εμέ έκανες λάθος που ΑΝΑΜΕΙΞΕΣ στο ίδιο ποστ ΔΥΟ ΤΕΛΕΙΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ, την Πατριωτική Αριστερά και το Μεταναστευτικό. ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΟ ΦΑΟΥΛ.
Οι επιπτώσεις αυτής της ανάμειξης είναι ΟΛΕΘΡΙΕΣ, δεν περιγράφονται.

Είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΗΛΙΘΙΟ να παίρνουμε στα σοβαρά την ιδέα ότι η Πατριωτική Αριστερά αποτελεί ΣΟΒΑΡΗ ΚΡΙΤΙΚΗ των όποιων λαθών του Νομοσχεδίου αυτού. Εξού και η οργή μου χθες (εν μέρει). Βέβαια... φταίνε κι αυτοί, διότι ΝΟΜΙΖΟΥΝ πως ισχύει αυτό, ενώ δεν ισχύει τελικά (νομίζω).

ΓΙΑΤΙ αρνείσαι να συζητήσεις τον Ζίζεκ στα περί μετανάστευσης? Η άρνηση αυτή έχει ΟΛΕΘΡΙΕΣ επιπτώσεις νομίζω. Διότι ΟΥΔΕΙΣ αρθρώνει έναν εναλλακτικό Λόγο στο θέμα της μετανάστευσης και το πεδίο είναι ανοιχτό για Καραμπελιάδες και Καρατζαφέρηδες. Π.χ. μια σοβαρή κριτική του νομοσχεδίου είναι το κατά πόσον δημιουργεί ΚΙΝΗΤΡΑ να έρθουν στην Ελλάδα ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ (κριτική Σταύρου Λυγερού στην "Καθημερινή" - ίσως φέρω λινκ αργότερα). Αυτό είναι σημαντικό αλλά ΔΥΣΚΟΛΑ συζητιέται μέσα σε ΞΕΝΟ ΘΕΜΑ όπως η... Πατριωτική Αριστερά και τα κουσούρια της, εκτός αν θέλουμε να το παρακάμψουμε , ρίχνοντας τη σκληρή δουλειά στον κόκκορα, δηλαδή στα ελαττώματα της Π.Α.

Αυτό που είπες περί πνιγμών στο Αιγαίο ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ όταν συζητάμε την αποφυγή ΚΙΝΗΤΡΩΝ για να έρθουν περισσότεροι μετανάστες. Επίσης δεν είπες τίποτε για την ΑΣΥΣΤΟΛΗ ΨΗΦΟΘΗΡΙΑ του ΠΑΣΟΚ.

OMADEON said...

@Πόντο και Αριστερά

Διαπιστώνω τώρα πιο καλά την ΠΛΗΡΗ ΠΑΡΑΝΟΗΣΗ που κάνατε (φταίω ΚΑΙ εγώ βέβαια) όταν είπατε π.χ.

"Για να μην περιώρισει ο LLS τις εκ βάθους καρδίας εκφράσεις σου για την Π+Α, σημαίνει ότι αυτά ήθελε να πει και ο ίδιος."

Μα... ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με εσάς δεν είχαν όσα είπα για Ρεσαλταρισμένους και Σία. Το θεωρώ ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ πως είστε εξαίρεση και το ξεκαθάρισα αργότερα.

Το βρίσκω ΠΑΤΕΡΝΑΛΙΣΤΙΚΟ να νομίζεις όμως πως... "τα κακά λόγια πρέπει να κόβονται". Δεν υπάρχουν βρώμικες λέξεις, αλλά βρώμικοι άνθρωποι. Και εδώ μέσα είμαστε ΟΛΟΙ _καθαροί_. Αν χτύπησα τα μπάσα πλήκτρα του πιάνου ΣΑΝ ΕΞΑΙΡΕΣΗ αυτό δεν με κάνει... ηχο-ρυπαντή, ούτε αφορούσε εσάς.

"Ζούμε από τις Εξαιρέσεις, όχι τους κανόνες" - ΕΛΥΤΗΣ.

Μετά είπες για τον LLS:
Αλλά ως ευγενικός οικοδεσπότης κράτησε την πισινή: "Εισαγωγικά δηλώνω πως είμαι αξιωματικά υπέρ των μεταμοντέρνων συνθετικών ιδεολογικών ρευμάτων οτι και να πρεσβεύουν, και δεν ασπάζομαι την θεωρία των «αντικειμενικών» συνεπειών η ταξινομήσεων.Η Πατριωτική Αριστερά κρίνεται ως τέτοια με βάση τις δικές της αναφορές".

Σόρυ, εδώ διαφωνώ (κοσμίως) ΚΑΙ με τους δυό σας. Π.χ. ΣΙΓΑ ΜΗΝ πάρω στα σοβαρά το ΤΙ ΝΟΜΙΖΕΙ για τον εαυτό του ο Καραμπελιάς, ή ο κυρ-Θύμιος, ή οποιοσδήποτε. Π.χ. το ότι ο κυρ-Θύμιος έγραψε κι ένα κείμενο που καταδικάζει την φαιοκόκκινη ακροδεξιά ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΠΑΛΛΑΣΣΕΙ από το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι ΕΙΝΑΙ (σε ΠΟΛΥ μεγάλο βαθμό) εθνικοσοσιαλιστής. ΑΡΝΟΥΜΑΙ να πιστέψω τις δικές του μπούρδες.

Πόντιε φίλε μου, ΠΩΣ το θεωρείς ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ ότι... οι λογοκρισίες κακών σχολίων που κάνετε εσείς γίνονται ΚΑΙ αλλού? Ακόμη χειρότερα ΠΩΣ εξάγεις αυθαίρετα συμπεράσματα από αυτό ότι... υπήρχε και πονηριά ή πρόθεση πίσω από την απουσία λογοκρισίας όσων είπα?

Τον Γιάννη εδώ, τον ξέρω προσωπικά άλλωστε, έχουμε πιει... καφέδες μαζί, ΞΕΡΕΙ και ΕΜΠΙΣΤΕΥΕΤΑΙ τις εκφράσεις μου, τις υπερβολές μου, ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ τα όποια λάθη μου. Ξέρει ότι πολύ σπάνια χτυπάω τα μπάσα πλήκτρα του πιάνου.

Ποντος και Αριστερά said...

Ομαντεόν, φυσικά δεν εννοούσα ότι εσύ πίστευες αυτά για τα οποία έκρινες καλό να δώσεις περαιτέρω εξηγήσεις. Αλλοίμονο, εσύ είσαι πλέον ξάδελφός μας κι αυτό κατακτήθηκε με θυσίες και αγώνες.

Τα είπα για να τσιγγλίζω τον ιδιοκτήτη τούτου του αρχοντικού.Γιατί όπως έγραψα "Για μας εξίσου παράδοξη είναι και η ευκολία φακελώματος στην "έντιμο πατρίδα μας"! Οπότε συνεχώς θα επανερχόμαστε στο ζήτημα αυτό, θεωρώντας ότι κι αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της νεοελληνικής παθογένειας."

Αυτό αφορά στ' αλήθεια την κοινωνία μας ολόκληρη. Δε συζητάμε! Ο καθένας κλείνεται στο γκέτο του, πολυτελείας ή ταπεινό, τα λέει με τους ομοίους του και δοξάζει τον γκουρού του γκέτο.

Ορίζει επίσης, αυθαιρέτως τις περισσότερες φορές ένα σύνολο τελείως υποκειμενικών κριτηρίων, και μ' αυτά δημιουργεί τις κατηγοριοποιήσεις με σχεδόν απόλυτο τρόπο.

Φυσικά δεν αποτελεί αυτό μομφή στον LLS, του οποίου την προσπάθεια εκτιμούμε γιαυτό είμαστε κι εδώ.

Όσον αφορά την κατάταξη για τους αριστερούς συνοδοιπόρους του "Λάος" :

Προσωπικά δεν θα έβαζα ποτέ τον Καραμπελιά με τους ρεσαλταρισμένους. Ίσως επειδη διαβάζω αυτό τον καιρό τον εισαγωγή του σ' ένα βιβλίο του Χέλμουτ Γκρούμπερ με κείμενα Λούξεμπουργκ, Μπορντίγκα, Φρέλιχ Ράντεκ... και με τίτλο "Επανάσταση στην Ευρώπη (1917-1923)".

Επίσης ποτέ δεν θα έβαζα στην κατηγορία αυτή τον Αλέκο Αλαβάνο, παρότι η τελευταία του εμπνευσμένη ομιλία εύκολα θα μπορούσε να κατατχθεί στο "πατριωτικοαριστερό" ρευμα, ούτε φυσικά την ΚΟΕ, την οποίας η τελευταία ανακοίνωση για τον τουρκικό επεκτατισμό θα ερέθιζε τα μάλα όσους πιστεύουν ότι η Hellas βρίσκεται στυην κεντροδυτική Ευρώπη.

Τελικά πιστεύουμε ότι η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σύνθετη για να την προσεγγίσουμε με τον κλασισκό νεοελληνικό τρόπο. [Κάπως έτσι φτάσαμε να χρωστάμε 340 δις ευρώ 8) ]

OMADEON said...

Για το μεταναστευτικό τώρα...
Ο τίτλος του ποστ δείχνει ένα ΣΟΒΑΡΟ ΛΑΘΟΣ όλων, νομίζω.

"H λατρεία της σταθερής ταυτότητας και της επανάληψης" ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ του Νομοσχεδίου για τη Μετανάστευση και ΚΑΚΩΣ συνδέονται αυτά τα δύο θέματα. Να μην πω ότι ρέπει προς τη... συκοφαντία η άποψη πως η ΜΟΝΗ αντίθετη άποψη προς το νομοσχέδιο είναι αυτή η "λατρεία..."

Σχεδόν κανείς δεν κάνει έτσι μια ΣΩΣΤΗ κριτική, ενώ... ακόμη και ΑΣΧΕΤΑ ποστ όπως εκείνα της Πεντανόστιμης λινκάρουν εδώ, λες και ΑΥΤΟ είναι το θέμα.
Η Πεντανόστιμη ΟΝΕΙΡΟΒΑΤΕΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΑ με το δικό της ποστ "ΑΞΙΖΕΙ ΝΑ ΦΑΝΤΑΣΤΟΥΜΕ ΜΙΑ ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ".

Το Νομοσχέδιο χρειάζεται να υποστεί μια ΣΟΒΑΡΗ ΚΡΙΤΙΚΗ που να ΜΗ βασίζεται σε ρατσισμό, σε "σταθερές ταυτότητες" και σε άλλα λάθη ή μπούρδες. Η αποφυγή του ΚΟΠΟΥ και της ΣΚΛΗΡΗΣ δουλειάς που εμπεριέχει μια τέτοια (απολύτως αναγκαία) κριτική είναι ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΗ και ΔΕΝ νομιμοποιείται χρησιμοποιώντας σαν ΔΕΥΤΕΡΟ δεκανίκι τα λάθη της Πατριωτικής Αριστερής, μετά το ΠΡΩΤΟ δεκανίκι που είναι ο... Καρατζαφέρης.

OMADEON said...

@Πόντιε φίλε μου,
ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ μου έκανες την εξής κριτική

"Προσωπικά δεν θα έβαζα ποτέ τον Καραμπελιά με τους ρεσαλταρισμένους. Ίσως επειδη διαβάζω αυτό τον καιρό τον εισαγωγή του σ' ένα βιβλίο του Χέλμουτ Γκρούμπερ με κείμενα Λούξεμπουργκ, Μπορντίγκα, Φρέλιχ Ράντεκ... και με τίτλο "Επανάσταση στην Ευρώπη (1917-1923)"."

Βλέπεις... κι εγώ ΑΝΘΡΩΠΟΣ είμαι, και ενίοτε τσουβαλιάζω κι εγώ ΑΔΙΚΑ. Ο Καραμπελιάς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ του επιπέδου του κυρ-Θύμιου, έχει πει ΚΑΙ αξιόλογα πράματα, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ για πέταμα. Μπερδεύομαι συνέχεια όμως διότι... αρκετοί οπαδοί του ΕΙΝΑΙ για πέταμα, ενώ πολλοί άλλοι είναι ΚΑΙ δικοί του οπαδοί ΚΑΙ του Ρεσάλτο. Εχει κάνει κι αυτός τα λαθάκια του νομίζω, που είναι ΣΚΛΗΡΗ ΔΟΥΛΕΙΑ να τα εκθέσει κανείς χωρίς να... παρανοήσει εκείνος, κ.ο.κ.

OMADEON said...

@LLS
ΟΚ, ποιό είναι λοιπόν το ΚΥΡΙΟ λάθος του Καραμπελιά, που τον καθιστά ΚΑΙ αυτόν κατακριτέο (κατ' εμέ)?

-Είναι η ΕΜΜΟΝΗ του στην ΑΔΟΚΙΜΗ ΕΝΝΟΙΑ "εθνομηδενισμός".

Η Ελλάδα είναι ΓΕΜΑΤΗ λαμόγια, κολλημένους και μπουρδολόγους, ιμιτασιόν ιδεολογίες και ιδέες ΓΙΑΛΑΤΖΙ καθώς και ΠΟΛΥ συμφέρον, ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΗ διαφθορά.

ΣΕ ΠΟΡΝΕΙΟ ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΡΘΕΝΙΑ. ΔΕΝ φταίει ο παρθενικός υμένας της εκάστοτε πόρνης για το επάγγελμά της.

ΜΑΚΑΡΙ να ΥΠΗΡΧΕ "εθνομηδενισμός", όπως... ΜΑΚΑΡΙ να έφτανε κάποτε κι ο Βούδας στη... ΦΩΤΙΣΗ που είναι η ΑΝΥΠΑΡΞΙΑ ΤΟΥ ΕΓΩ!

ΑΝ υπήρχε, θα υπήρχε και ΦΩΣ. Ομως.... όχι μόνο δεν υπάρχει, αλλά ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να υπάρξει.
Διότι το έθνος, είτε σαν πραγματικότητα είτε σαν φαντασίωση, ΥΠΑΡΧΕΙ, κυρίες και κύριοι.
Οπως ακριβώς και το "εγώ".

herrkstories said...

LLS, ευχαριστώ !
Λες "Αλλο να δω τα Ελληνοτουρκικα ως νομικο πολιτικη διένεξη ,αλλο ως συγκρουση ιδεολογιών"
Δεν νομίζω ότι η ελληνοτουρκική διένεξη θεωρείται ιδεολογική από την ΠΑ αλλά γεωπολιτική. Και σίγουρα όχι απλώς νομικίστικο θέμα. Και απορώ που αυτή η γεωπολιτική διάσταση είναι τόσο απούσα από τους φιλελεύθερους αντιπάλους της


Omadeon, είμαι κι εγώ καθαρότατα υπέρ της προβοκάτσιας στο μπλογκοδιάλογο. Το πρόβλημά μου είναι ότι παίρνεις πολύ εύκολα πίσω τα αρτι λεχθεντα. Οπότε δυσκολεύεται κανείς να καταλάβει την πραγματική σου θέση.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

P&A
Οφειλόμενες παρατηρήσεις
Δεν έχω συνολικη διαφορά με την ουσία των λεγομένων σου.
Παρατηρω τα ομως εξής
1.-Γραφεις
"Η παράλογη μετάβαση απ' την ισλαμική πολυεθνική Αυτοκρατορία στην μονοκρατορία του τουρκικού στρατού με τη δημιουργία έθνους-κράτους.............αμόρφωση της συγκεκριμένης τουρκικής δομής και εξουσίας που είναι ακατανόητη στους Δυτικούς και πρωτίστως στρέφεται κατά του ίδιου του τουρκικού λαού........"
Το επίθετο παραλογο και η αντιδιαστολή πολυεθνικης Οθωμανικής και εθνικού Τουρκικου κράτους,προφανώς υποδηλώνει και μια πιο συνθετη αποτιμηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (να ξεφύγουμε από την ιδεαλιστική ταυτηση αιώνιων εθνων-κρατων ).θεωρώ χρήσιμη υποδήλωση
2.-Δεν είμαι σίγουρος αν στα περι Αιγαίου υπάρχει σαφής Τουρκική επιθετικότητα επι σαφων και ξεκάθαρων λυμμένων δικαιωμάτων ή υπάρχει κενό και ασαφεια δικαίου που επιτρέπει επιθετικότητες υπο την δικαιολογία της αμυνας και από τους δύο.
Νομίζω οτι το ρευμα της ΠΑ παραγνωρίζει την ασαφεια,και δεν βλέπει την επιθετικότητα ως αμοιβαίως αντιληπτή πρόληψη.(το ιδιο κανουμε και εμείς παραβιάζοντας συνθηκες και εξοπλιζουμε τα νησια του Α.Αιγαίου)

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Herr K
Δεν θα ηθελα να περιπλακούμε στα υπορεύματα εντος της ΠΑ.
Η παρατήρηση μου αφορούσε κυρίως την προσέγγιση του VProl (5-6 σχολια στην σειρά) οπου η Ελληνικότητα προσεγγίεζεται ιδεολογικά και περιδολογειται ετσι.
Για τα γεωπολιτικά πάντα υπάρχουν διπλες η πολλαπλες αναγνωσεις.
Παρατηρώντας την Τουρκική πλευρά ,βλεπεις οτι και αυτοί πασχουν απο το σύνδρομο της γεωπολιτικης "ασφυξίας".
Οπως ειπα στην αναρτηση τα συμφραζομενα της γεωπολιτικής έχουν πλευρές που δεν ευνοούν μια κριτική αποτίμηση,και ενα ανοιγμα της σκεψης.
Η γεωοπολιτική είναι μελέτη επαναλήψεων και ακαμπτων εννοιών.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Omadeon
Συμφωνω στα περι εθνιμηδενισμού αλλα είναι αδύνατο να λυθεί το ζήτημα αν δεν ορισθεί και συμφωνηθεί απο όλους οχι το ζήτημα της "κατασκευής" αλλά της αέναης "ανακατασκευής" του εθνους.
Το ΄ποτε και ΑΝ κατασκευάστηκε η εθνική συνείδηση και το εθνος Ελλάδα ας απασχολήσει τους ιστορικούς.
Το πως σήμερα ανακατασκευάζεται και διαμορφώνεται το εθνος Ελλάδα είναι πολιτικό ζήτημα τρέχον.Καισ'αυτό δεν συμφωνω με τους ΠΑ.
Γιατί αποκρούοντατς την εννοια της αρχικής κατασκευής δεν κριτικάρουν παρά αμυντικά κάθε έννοια κριτικής αποτίμσης των ιδεολογικών μηχανισμών. (εξ ου τα προβληματα με Ρεπούση Δραγωνα κλπ)
Ο εθνομηδενισμός εμπεριέχει την άρρητη έννοια του αιωνίου εθνους που κάποιος μηδενίζει σήμερα.
Αν δεν συμφωνηθεί η κριτική στην εννοια του αιωνίου εθνους,δεν βγαίνει καμμία ακρη.

omadeon said...

@herrkstories
Δεν νομίζω ότι πήρα τίποτε πίσω, αν και θάπρεπε να αφήσω το... σουρρεαλισμό, να μιλήσω ΠΙΟ ΣΟΒΑΡΑ.

Κατ' αρχήν ΚΑΜΜΙΑ σχέση δεν πρέπει νάχει το μεταναστευτικό με την "Πατριωτική Αριστερά".
Δεύτερον, ΠΟΛΥ ΛΙΓΗ σχέση έχει το φιλικό blog "Πόντος&Αριστερά" με τα λάθη της Πατριωτικής Αριστεράς.
Τρίτον, για να είμεθα ΠΙΟ σαφείς με ΝΟΥΜΕΡΑ,
1) Η Ε.Ε. επιδοτεί με ΨΙΧΟΥΛΑ ορισμένες δραστηριότητες... προπαγάνδας - υπνωτικό χάπι, στα Ελληνικά ΜΜΕ, ύψους επιδότησης ΜΟΝΟ 26 εκατομ. ευρώ. Δείτε το εδώ, ΠΟΙΟΙ τρωνε από αυτά τα λεφτα (δημοσιογράφοι κι ακαδημαϊκοί κυρίως) - άρθρο στην Καθημερινή.

2) Το ΣΥΝΟΛΙΚΟ ύψος αυτού του τομέα δράσης της Ε.Ε. για την περίοδο 2007-2013 έχει προϋπολογισμό 825 εκατ. ευρώ.

3) Από στοιχεία του FRONTEX κλπ. (σόρυ που δεν τα έχω πρόχειρα) η Ελλάδα επωμίζεται περίπου... 75% του ΣΥΝΟΛΙΚΟΥ ΒΑΡΟΥΣ της μετανάστευσης σήμερα. Ομως σύμφωνα με τα προηγούμενα στοιχεία επιδοτείται ΜΟΝΟ με... 3% (ΤΡΙΑ ΤΟΙΣ ΕΚΑΤΟ) των κονδυλίων της Ε.Ε.

Ε, τους χέζεις ή δεν τους χέζεις, τώρα? KΑΙ αυτούς της Ε.Ε. ΚΑΙ τους ντόπιους φαταούλες που τρώνε ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ αυτά τα ψίχουλα για να... ΜΠΟΥΡΔΟΛΟΓΟΥΝ?

Καταλαβαίνετε τώρα ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΘΝΟΜΗΔΕΝΙΣΜΟΣ αλλά ΜΠΟΥΡΔΙΣΜΟΣ και ΜΙΖΑΔΟΡΙΣΜΟΣ?

ΜΟΝΟ για το 2005 επιδοτηθήκαμε με 975 χιλιάδες ευρώ, αλλά το 1/3 πήγε σε... ΜΚΟ (που μας πρήζουν τα αρχίδια εξ αριστερών, ενώ ο Καρατζαφύρερ μας τα πρήζει εκ δεξιών) - για πλήρη στοιχεία κλικ ΕΔΩ
...και για στέγαση και σίτηση ΑΝΘΡΩΠΩΝ μόνο 600 χιλιάδες ευρώ.

Για τη δε Κύπρο (που έχει πιο μεγάλο πρόβλημα) Το ποσό που δόθηκε σαπό το ΕΤΠ για το 2004 είναι 168,058 ΕΥΡΩ. Η Κυπριακή Κυβέρνηση συμμετέχει στη συγχρηματοδότηση των προγραμμάτων του 2004 με το ποσό των 53,000 ΕΥΡΩ -Για το άσυλο, έτσι? (ΚΑΦΕΔΕΣ ΛΟΥΜΙΔΗ / Arabica,
σε φτηνή καφετέρια όμως... hehe)

omadeon said...

Υ.Γ. Εδωσα ΟΧΙ το κύριο λινκ αλλά... ένα παρεμφερές (εξίσου χρήσιμο) στο σημείο (1). Με... 20 παράθυρα ανοιχτά το έχασα προσωρινά.

Στο μεταξύ... για να ΜΗΝ αδικούμε κανέναν, αν και επιμένω ότι η πατριωτική αριστερά και οι ΕΜΜΟΝΕΣ της βλάπτουν το θέμα και περιττεύουν, ορισμένα άρθρα στο ΑΡΔΗΝ (που ειναι και σοβαρές μεταφράσεις) είναι ΑΞΙΟΛΟΓΑ όταν ασχολούνται με πραγματικότητα και όχι με... φαντασιώσεις, εθνομηδενισμούς και εθνισμούς. Π.χ. αυτά εδώ

http://www.ardin.gr/node/2654

http://www.ardin.gr/node/2655
(κοπυ-πεηστ και νέο παράθυρο θέλουν -χεχε)

Νοσφεράτος said...

αν επιτρεπεται
θα ελεγα
οτι οπως και σε ολα τα πραγματα
ετσι κι εδώ
Ουτε ο Πόντος και Αριστερά δεν θα επρεπε να τσουβαλάζεται με το Αρδην..
Ουτε και το ιδιο το αΡΔΗΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να αυτοτσουβαλιαστει με τους διαφορους Μερζους και ρεσαλτιους .

Και ασφαλώς ο Καραμπελιάς Δεν ειναι το ιδιο με τον κ . Θυμιο αλλά ας προσεχε βρε αδελφέ κι ο ...ιδιος ...
(παρεπιμπτοντως αυτο το ..ρεσαλτο ειναι το διο με εκεινο του Κερατσινίου; )

Βεβαια ολα εδώ πληρωνονται γιατι και ο Ποντος (οχι ολοι οι Π &Α αλλά ...ενας) πολλές φορές Τσουβαλιάζει τον εναν με τον αλλο ...
και ολους με τον Κωστοπουλο ..



αλλά επισης και ειδικά στο διαδικτυο ειναι εξαιρετικά δυσκολο να ξεχωρισεις την ηρα απο το σταρι διοτι υπάρχουν και οι περιφημες Κολλητσιδες που σου ..κολάνε .Θα μου πεις ..Τοι αλο να κανουν αφφου ειναι κολητσιδες παρά να κολανε ..
ε αυτά ειναι τα Αιωνια προβλημτα ..

herrkstories said...

LLS,
λες
"Παρατηρώντας την Τουρκική πλευρά ,βλεπεις οτι και αυτοί πασχουν απο το σύνδρομο της γεωπολιτικης "ασφυξίας". "
Μόνο που η τουρκική εξωτερική πολιτική ασφυκτιά ψάχνοντας ζωτικό χώρο ενώ η ελληνική πλευρά ασφυκτιά διότι δίπλα της ψάχνουν ζωτικό χώρο. Δεν είναι το ίδιο. Και η παραπάνω διαπίστωση δεν είναι "ιδεολογική" ούτε βασίζεται στη διάγνωση μίας έμφυτης τουρκικής επιθετικότητας

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Omadeon
Πολυ ενδιαφεροντα τα στοιχεια για την οικονομική διάσταση του προβληματος
Εξαιρετική συμβολή!!

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Νοσφερατο
Προσυγραφω.
Παντως σε καμία περίπτωση δεν ταξινόμησα στην ιδια κατηγορία,αλλα αναφέρθηκα σε ένα γενικό ρευμα
Η συνέχεια της κουβεντας που απεκάλυψε τις διακριτές διαφορές
Κέρδος μου ατπο το ιστολογειν...

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Herr K
Το προβλημα είναι οτι σε μια ευθεια αντιπαλότητα κανένας δεν μπορεί να ορίσει "αντικειμενικά" τις διαφορές.
Το πράγμα περιπλέκεται οταν και οι δύο λειτουργούν με το δόγμα της "επιθετικής" αμυνας
Τελος δεν εχει σημασία τι ακριβως γίνεται με την Τουρκία ,αλλά τι προσλαμβανει η Τουρκία ως δυναμική.
Προγανως ξέρεις οτι μερίδες της Τουρκικής ελί προσλαμβάνουν την Ελλάδα περίπου ως Ισραήλ.
Μικρό εθνός,μεγάλη εξωστρεφεια (πρωτη ναυτιλιακή δύναμη),ισχυρή θέση στους διεθνείς οργανισμούς (ΕΟΚ Νατο),διπλη νομική προσωπικότητα μεσω εικονικου δεύτερου κρατους (Κυπρος) σημαντική πολιτιστική συνάφεια με δυναμεις κλειδί (Βαλκανικες ,Ρωσία),δευτερη σε οικονομική διείσδυση στα Βαλκανια μετα την Γερμανία,επιθετική στην Τουρκική αγορά (η Finance bank είναι η τεταρτη τραπεζα στην Τουρκία )κλπ κλπ
Δηλαδή αν εχεις την προσληψη της συγκρουσης μπορείς να δεις τον εχθρο σου οπως θέλεις,και παρά τα στερεότυπα μερίδες της Τουρκικής ελιτμας προσλαμβανουν πολυ πιο ισχυρούς από ότι είμαστε.
Νομίζω να είναι καθαρός ο φαυλος κύκλος

Νοσφεράτος said...

Λοιπόν ειχα διαβασει ενα κοινό βιβλιο που εγραψε ο κ.Σοφός(αν θυμαμαι το ονομα ) και ενας Τουρκος- δεν θυμαμαι ποιος- για τα αντιστοιχα στερεοτυπα
..

αν πάς στο Ιστολογιο του Δοοκτωρα ομως θα δεις πολλές αναρτησεις για το πως μας βλεπουν οι Τουρκοι μεσα απο τα σχολικά και αλλα τους βιβλλια ..
αν βρω χρόνο θα σου δωσω το λίνκ
(το ξερουν και οι Ποντιοι )

Μακάρι αυτή εδώ η κουβεντα να ενατχθει σε μια ευρυτερη συζητηση στην Μπλογκοσφαιρα

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Nosferato
Η αμοιβαία γνωση των στερεοτυπων θα μπορόυσε να λυσει το μισό προβλημα
Αν ενας ελληνας εθνικιστής είχε στοιχειώδη γνωση της πρόσληψης της "Ελληνικής δυναμικής" από μερίδες στην Τουρκία,θα φουσκωνε σαν παγώνι.
"Η Ελλάδα είναι επεκτατική υπερδύναμη!!"
Ευκολα βρσικουμε τετοιες αναλυσεις στην αγγλοφωνη Turkish Daily News (διαθεσιμη και στο δυκτιο)

OMADEON said...

LLS έτσι είναι!!!
Τώρα... όσον αφορά το νομοσχέδιο,
Αυτές ΕΔΩ οι αντιρρήσεις του Σταύρου Λυγερού μου φαίνονται πολύ λογικές και αδυνατώ να βρω ψεγάδι τους, ενώ... αδυνατώ να καταλάβω και ΓΙΑΤΙ δεν τις σχολιάζει κανείς, ενώ τόσος κόσμος φανατίζεται ΑΔΙΕΞΟΔΑ... για "απόσυρση του νομοσχεδίου" ή για δημοψήφισμα. Πρόκεται για σημεία όπου το νομοσχέδιο ΧΡΗΖΕΙ ΒΕΛΤΙΩΣΗΣ. Επιπλέον δεν έχω εντοπίσει κανένα άλλο πρόβλημα, πλην της ανάγκης του ΛΑΟΣ να κάνει... ντόρο (μέχρι στιγμής).

Νέο δικο μου ποστ ΕΔΩ:
Δημοψηφίσματα, σοφίσματα, ψοφίσματα, κομματικά σκαρφίσματα...

(θα προστίθεται εκεί συνεχώς νέο υλικό)

Νοσφεράτος said...

Oι ταινιες που υποσχεθηκα


http://nosferatos.blogspot.com/2009/09/blog-post_9103.html

δες το δευτερο βιντεακι

OMADEON said...

Για μία δημιουργική κριτική στην “Πατριωτική Αριστερά”
(νέο παράρτημα ποστ)

Δείγμα γραφής:

...Ο τρόπος που ο Ζίζεκ ορίζει την (ΑΡΝΗΤΙΚΗ) πολυ-πολιτισμικότητα (σαν ιδεολογία της Παγκοσμιοποίησης του Κεφαλαίου) είναι σαν το αντίθετο μιας άλλης, ΘΕΤΙΚΗΣ -όμως- Κατάστασης, την οποία ονομάζει “UNIVERSALITY“ (κάτι σαν ΚΑΘΟΛΙΚΟΤΗΤΑ ή ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ ή και “παγκοσμιότητα“)… δηλαδή ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που κι εγώ υποστηρίζω σαν “Κουλτούρα ΠΟΛΛΑΠΛΩΝ ΜΟΡΦΩΝ“. Δείτε το εδώ, είναι ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ:

He (Zizek) defines multiculturalism as:
…the ideal form of ideology of this global capitalism....
multiculturalism involves patronising Eurocentrist distance and/or respect for local cultures without roots in one’s own particular culture. In other words, multiculturalism is a disavowed, inverted self-referential form of racism, a ‘racism with a distance’ – it ‘respects’ the Other’s identity, conceiving the Other as a self-enclosed ‘authentic’ community towards which he, the multiculturalist, maintains a distance rendered possible by his privileged universal position.


Against such multiculturalism he (Zizek) counterposes a universality based on the interests of those excluded by it, exemplified in the slogans “we are all immigrant workers”, or “Sarajevo is the capital of the WORLD”!

[...]
Δηλαδή… η ΓΙΑΛΑΤΖΙ – Ελληναράδικη ή και η Πατριωτικο-Αριστερή εκδοχή, όσων λέει ο Ζίζεκ, αντί να προβάλλει και να στηρίξει την “UNIVERSALITY” (συνδεόμενη ίσως με έναν “πατριωτικό αριστερό διεθνισμό“) προβάλλει την… ΜΟΝΟ-ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ και τον ΜΟΝΟ-ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ (ή ακόμη και τον ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ) σαν το αντίθετο της (κακής) “πολυ-πολιτισμικότητας”, με αποτέλεσμα να γίνεται ΕΥΚΟΛΗ ΛΕΙΑ της ΑΚΡΟΔΕΞΙΑΣ και του Εθνικισμού….

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Omadeon
@Τελευταια σχολια σου θα σε επισκεφθω στο Omadeon.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Nosferato
Ευχαριστω για το λινκ

Anonymous said...

to ksero oti einai probokatoriko alla eilikrina otan to eida den to pisteua
adigrafo
http://www.ediktyo.gr/2009/12/blog-post_10.html

kai
http://www.ardin.gr/node/2624

apoti blepo to synolo tis patriotikis aristeras dexete adiamartirita tin parousia neonazi ethinikiston stis ekdiloseis tis syboreumenh malista mazi tous

gia osous den kseroun oi en logo kurioi apotelpoun paratima tis blood and honor
parte
http://skinhatecrew.blogspot.com/
apo to chat tou en logo site
Guest "ti pesimo egine re paidia stous aplytous?enhmerwste.trexan pali ta aplyta lagoudakia?auta einai.."
anaferete se auto http://dytikessynoikies.wordpress.com/2009/12/22

Details
2009-12-21 1:50 AM

http://chaos88.blogspot.com/
kai auto

kai kurios
http://www.28hellas.blogspot.com/
opou anaferete
Αλληλεγγυη
Ρουμελιώτης Παναγιώτης
Κατάστημα κράτησης Δομοκού
Τ.Κ. 35010

gia osous den kseroun giati briskete filaki o roumeliotis
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=576177

fusika gia kapious auto den einai problima na apodexodai stis poreies tous tous filous tou . ego ti na po .
To problima me tin patriotiki aristera den einai oi apopseis mono , ekei uparxei o dialogos
to problima einai oi prakseis . Me autous pou kleinoun to mati stous neonazi ti akribos dialogo boreis na kaneis? poso mallon otan to pazoun kai aristeroi
ekei uparxei problima. Kurios problima ebistosinis .

Ο Αιρετικός - The Heretic said...

Πραγματικά μένω άφωνος από την ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΑΝΟΗΣΙΑ της αριστεράς που δέχεται στις εκδηλώσεις της να εισέρχονται οι ΧΑΦΙΕΔΕΣ του νεοναζισμού. Κύριοι, ξέρετε τι εστί "στρασσερισμός";

Αν όχι, δείτε το σχετικό λήμμα στη Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Strasserism

Ξέρετε τι σύμβολα είναι οι κέλτικοι σταυροί, οι "ηλιακοί σταυροί" κλπ; Ναζιστικά είναι κύριοι. Τι δουλειά έχουν να συμπορεύονται αριστεροί και ναζί; Επειδή τάχατες ο Αριστοτέλης Καλέντζης δε ρουφιάνευε στη φυλακή; ΤΡΙΧΕΣ. Ο Καλέντζης μπορεί να έπαιρνε το μέρος του κρατουμένου, αλλά εξακολουθεί να είναι ένας αμετανόητος νεοναζί που αρθρογραφεί στο ιστολόγιο του "Μαύρου Κρίνου" και δεν αποκήρυξε ποτέ τη βία και την τρομοκρατία - για βομβιστικές επιθέσεις και κατοχή εκρηκτικών υλών τον βάλανε μέσα άλλωστε.

ΠΡΟΣΕΧΕΤΕ. Οι νεοναζί εκμεταλλεύονται τις πατριωτικές σας ευαισθησίες (οι οποίες συχνά εκτρέπονται σε αδιέξοδες εθνικιστικές ατραπούς από διάφορους που τους γνωρίζετε καλά) και μπαίνουν στο χώρο σας ώστε, όσους μπορούν να τους κάνουν σαν τα μούτρα τους και όσους δε μπορούν να τους βγάλουν από τη μέση.

Μιλάμε για άτομα αδίστακτα, χωρίς ηθικούς φραγμούς, απολύτως ψυχοπαθή, τα οποία δεν το έχουν σε τίποτα να δολοφονήσουν κάποιον για τις πολιτικές του απόψεις, για το χρώμα του, για ο,τιδήποτε.

OMADEON said...

@Anonymous (January 11, 2010 12:35 AM).
Δεν εκπλήσσομαι με όσα έφερες. Εχουμε βρεί πολλά τέτοια παραδείγματα σύμπλευσης ακροδεξιάς με Πατριωτική Αριστερά, κι η μόνιμη τάση της τελευταίας είναι πάντα είτε να τα αρνείται, είτε να λέει πως δεν φταίει, αφού οι άααλλοι της γίνανε... τσιμπούρια (χεχε).

ΟΛΗ η φιλολογία της Π.Α. "κατά της πολυπολιτισμικότητας" αποκρύπτει ένα ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΟ ΡΑΤΣΙΣΜΟ κι έναν ΣΕΠΑΡΑΤΙΣΜΟ, καθώς υπονοεί (σαν σωστά) ΜΟΝΟ-κουλτούρα και ΜΟΝΟ-πολιτισμό. ΟΛΗ η ρητοριτική κατά του Εθνομηδενισμού είναι πλέον ΚΟΙΝΗ ανάμεσα σε Ακροδεξιά και Π.Α. (και βρωμάει παλιά καλή Εθνικοφροσύνη).

ΟΛΑ τα νεο-ναζιστικά site (Μαύρος Κρίνος, κλπ) έχουν στο blog-roll το ΑΡΔΗΝ. Ακόμη περισσότερα έχουν το "Ρεσάλτο", το οποίο ΦΑΝΕΡΑ φιλοξενεί ακροδεξιούς αρθρογράφους που γράφου ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ στις "Ελληνικές Γραμμές" του Αδωνι Γεωργιάδη.

Σαν συνέπεια, μέσα στην ομάδα του Αρδην άρχισαν εσωτερικοί ΤΡΙΓΜΟΙ, όπως το ακόλουθο ΕΝΤΙΜΟ ΣΧΟΛΙΟ:

σχόλιο του κ. Ντρίνια, στο "Αρδην" (5/1/2010):

"Για να ξεκαθαρίσουμε κάπως τα πράγματα. Το ζήτημα της ιθαγένειας δεν το βάζει ο ΓΑΠ. Το ζήτημα τίθεται από την ίδια την πραγματικότητα 21 χρόνων μετανάστευσης προς τη χώρα καθώς σε λίγο θα μιλάμε για τα παιδιά των παιδιών των πρώτων μεταναστών που ήρθαν στην Ελλάδα! Ο ΓΑΠ και οι ομόσταυλοί του δίνουν μια συγκεκριμένη απάντηση, από τσαπατσούλικη έως ύποπτη. Αυτό δεν αναιρεί, όμως, την άμεση ανάγκη για απάντηση! Από το ύφος κάποιων σχολίων φαίνεται καθαρά ότι το πρόβλημα δεν είναι το ύποπτο νομοσχέδιο του ΓΑΠ/ΠΑΣΟΚ αλλά οι ίδιοι οι μετανάστες. Γι' αυτό και ορισμένοι ελάχιστα ασχολήθηκαν με τις ίδιες τις δύο τελευταίες παραγράφους της ανακοίνωσης καθώς αυτό που ουσιαστικά τους ενδιαφέρει είναι να μην πάρει κανένας μετανάστης ελληνική υπηκοότητα και όχι ο τρόπος με τον οποίο θα την πάρει. Οι φόβοι μου περί ακροδεξιάς κυριαρχίας καθόλου αβάσιμοι δεν είναι. Ούτε ενισχύονται από την πολιτικώς ορθή πραγματικότητα της ανέξοδης καταγγελίας, γενικώς και αορίστως, της "ακροδεξιάς". Είναι αποτέλεσμα μιας συγκεκριμένης απόλυτα ορθολογικής, έως κυνικής, ανάλυσης του πολιτικού τοπίου. Ολοένα και περισσότεροι θα ομονοούν από δω και μπρος με την άποψη:
[...] αλλά ΣΗΜΕΡΑ αν πρόκειται να σώσω ή έστω να περισώσω κάτι από την πατρίδα μου, δεν στο κρύβω

είμαι διατεθειμένος να "κλίνω" ολίγον επί ("ακρο) δεξιά"!
[...]


-η οποία ευθαρσώς κατατέθηκε από συν-σχολιαστή. Αυτή η τάση θα είναι και η ταφόπλακα για κάθε γνήσια απελευθερωτική, δημοκρατική και πατριωτική απάντηση στην ολόπλευρη κρίση στην οποία μπαίνουμε με τα μπούνια. Και αυτό γιατί σαν τάση πριμοδοτείται ανοιχτά από το ίδιο το σύστημα και είναι ιδιαίτερα βολική, ατομικά και συλλογικά. Εκπλήσσομαι που αξιολογότατοι σύντροφοι και φίλοι ενώ την αναγνωρίζουν, δείχνουν μερικές φορές να υποτιμούν τη δυναμική της. Μακάρι να αποδειχτεί ότι είμαι ένας προκατειλημμένος, ύποπτος επ' αριστερισμώ και όχι μάντης κακών επών..."

@Αιρετικέ όλα σωστά αλλά... μην τρομάζεις τα παιδιά! χαχαχα

oingoboingo said...

Να τρομάξουν για να καταλάβουν τι φίδια τους έχουν ζώσει. Το νου σας κύριοι... Αυτοί με τους κέλτικους σταυρούς που έρχονται κοντά σας και παριστάνουν τους πατριώτες είναι ΝΕΟΝΑΖΙ, ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ και ΡΟΥΦΙΑΝΟΙ ΦΑΣΙΣΤΕΣ, άτομα που με την πρώτη ευκαιρία θα σας εκτελέσουν.

Κόψτε τις επαφές μαζί τους και πετάξτε τους έξω πριν να είναι αργά για όλους μας.

Και να θυμάστε:

ΦΑΣΙΣΜΟΣ + Χ = ΦΑΣΙΣΜΟΣ

OMADEON said...

@oingoboingo
Από το στόμα σου και στου... Καραμπελιά τ' αυτι (που δεν ιδρωνει) χαχαχα

ΔΙΟΡΘΩΣΗ
Είπα λανθασμένα όμως, πως
"ΟΛΑ τα νεο-ναζιστικά site (Μαύρος Κρίνος, κλπ) έχουν στο blog-roll το ΑΡΔΗΝ. Ακόμη περισσότερα έχουν το Ρεσάλτο..."

Το ΣΩΣΤΟ ΕΙΝΑΙ:
ΠΟΛΛΑ νεο-ναζιστικά site έχουν στο blog-roll το ΑΡΔΗΝ. Ακόμη περισσότερα έχουν το "Ρεσάλτο"

Το "Μαύρο Κρίνο" τον έλεγξα προ ολίγου και ΔΕΝ ΕΧΕΙ λινκ στο Αρδην ή Ρεσάλτο. Πάντως έχει λινκ σε μερικά άλλα μπλογκ της "Πατριωτικής Αριστεράς".

herrkstories said...

LLS,
αντρρήσεις 1, 2
Πόση σημασία έχει το ερώτημα για την ιστορική συνέχεια του Ελληνισμού;
Η εθνογλωσσική υβδριδιακότητα γιατί είναι ταμπού;

Καταρχάς, οι παρατηρήσεις σου ισχύουν πλήρως για ένα κομμάτι της ΠΑ, το πιο εθνολαϊκιστικό. Εγώ θα μιλήσω για το άλλο κομμάτι της:

Αν ερμηνεύω σωστά, η ΠΑ, πχ το Αρδην, ο Πόντος και Αριστερά ... ξεκίνησαν τις ιστορικές τους αναζητήσεις από τη διαπίστωση ότι οι έλληνες ιστορικοι στην πλειονότητα τους διακινούν τις ιδέες των νικητών, οι οποίες είναι προσαρμοσμένες στα δικά τους συμφέροντα, αλλά και στην ανάλυση των δικών τους κοινωνιών. Η ενασχόληση λοιπόν με θέματα συνέχειας και έθνους δεν έχει νόημα ΜΟΝΟ ως ιστορική διαμάχη αλλά και ως αντίκρουση ιδεολογιών οι οποίες κρίνονται, από την ΠΑ, ως επιζήμιες.

Δεν βλέπω να υπάρχουν θέματα ταμπού ούτε για τη γλωσσική ποικιλία ουτε για τις συμβάσεις που αναφέρεις (ειδικά για την παιδεία, μάλλον ρόλο συκοφάντησης της ελληνικής ταυτότητας έχει παίξει και όχι το αντίθετο). εκείνο που υπάρχει είναι αντίθεση στην προσπάθεια να χρησιμοποιηθούν αυτά τα ζητήματα ως μοχλός άρνησης της εθνικής ταυτότητας.

Δεν πρόκειται εν ολίγοις για ανάδεικξη του εθνικού ιδεώδους σε μοναδική πολιτική αξία αλλά ως συμπερίληψη του εθνικού στους σημαντικούς παράγοντες της κοινωνικής ζωής. Για κοινή λογική μιλάμε.

OMADEON said...

@HerrK

ΟΛΕΣ οι ιδεολογίες ΕΙΝΑΙ επιζήμιες εφόσον είναι συστήματα Ιδεών που ΛΙΜΝΑΖΟΥΝ στον εγκέφαλο και δεν βοηθάνε τη δημιουργική και ανοιχτή σκέψη (χεχε).

Αλλά μια θεωρία στην επιστήμη δεν μπορεί ποτέ να θεωρηθεί επιζήμια. Είναι είτε σωστή, είτε λάθος (είτε καθ'οδόν π.χ. προς ένα ξεδιάλυμα).

ΕΠΙΖΗΜΙΕΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ και -ως εκ τούτου- όλος ο ντόρος για την (ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ) "ιδεολογία του εθνομηδενισμού" αποτελεί στρεβλή προσπάθεια να ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΤΟΥΝ ΣΑΝ ιδεολογίες (και μάλιστα επιζήμιες) ορισμένες ΣΟΒΑΡΕΣ θεωρίες που... συζητιώνται (να μην πω επικρατούν) σαν ΣΩΣΤΕΣ παντού αλλού στον κόσμο, και συνυπάρχουν μαλιστα ΜΙΑ ΧΑΡΑ με άλλες θεωρίες (π.χ. ο ΔΗΘΕΝ... αρνησίεθνος Gelner με τον μαθητή του... φιλόεθνο Anthony Smith).

Το γεγονός παραμένει ότι ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΑΝ ίσχυαν ΟΛΑ ΑΥΤΑ που λέει, και ξαναλέει ο Καραμπελιάς κ.ά., ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΑΝ ορισμένοι άνθρωποι είχαν "επιζήμιες για το έθνος θεωρίες", αυτό ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι οι ίδιοι άνθρωποι δεν θα ήταν ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ωφέλιμοι για το έθνος, ή ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ πατριώτες με την έννοια της αγάπης και της προσφοράς. Δηλαδή...

Επειδή εγώ... δεν πιστεύω ότι υπάρχει Αιώνια Ψυχή, αυτό θα πει τάχαμου ότι... δρω κακόβουλα, επιζήμια, μη-ανθρωπιστικά?

ΤΕΣΤ... ΔΙΑΝΟΗΤΙΚΗΣ ΜΑΛΑΚΙΑΣ χρειάζεται, δηλαδή... π.χ. ΘΡΗΣΚΟΜΑΝΙΑΣ. Π.χ. Οσοι είναι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ "Αριστεροί Πατριώτες" ΚΑΙ Χριστιανοί Πιστοί, πρέπει να πετάγονται ΕΞΩ από την επιστήμη ΜΕ ΚΛΩΤΣΙΕΣ έτσι και ΤΟΛΜΗΣΟΥΝ να ξαναπουν ΜΠΟΥΡΔΕΣ, συκοφαντώντας άλλους επιστήμονες (ή απόψεις).

OMADEON said...

Υ.Γ. ΠΟΛΥ θα ήθελα να υπάρχει ΚΑΙ Αιώνια Ψυχή, ΚΑΙ Αιώνιο Εθνος ΚΑΙ Αιώνιος Θεούλης να του... τα ψάλλω ΚΑΙ προσωπικά ετσι και ΤΟΛΜΗΣΕΙ να με συκοφαντήσει (κι Αυτός) στην... Αιωνιότητα, όμως.... ΧΛΩΜΟ ΤΟ(Ν) ΒΛΕΠΩ....
Εεε... Πρέπει νάχει ΣΟΒΑΡΑ υπαρξιακά προβλήματα, αφού δεν εμφανίστηκε ΟΥΤΕ ΜΙΑ φορά ο καημενούλης ο θεούλης. Πάω να δω τώραααα τι διάολο σκαρφτίστηκε το μπάσταρδο το... παιδί Του (ένα εκ πολλών νόθων αλλά... "περιουσίων") το... ΚΩΛΟΕΛΛΗΝΙΚΟΝ ΕΘΝΟΣ?
Ε, τσογλάνι, ΠΟΥ κρύβεσαι πάαααλι??... Ελα να σου δώσω ΣΟΚΟΛΑΤΑΚΙΑ ΥΓΕΙΑΣ.
Α χα χα χα χα

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

@anonyme
@The heretic
@omadeon (για το θεμα του ανωνυμου)
@oingoboingo
Η απαρίθμηση αυτων των περιστατικών οπου οι της Πατριωτικής αριστεράς,συμπλεουν παράλληλα με καποιους του οποίους (οι της ΠΑ) καταγγελουν ως ακροδεξιους,δεν θα ήθελα να με παρασύρει σε μια ταξινόμηση του στυλ ,"τελικά είναι νεοναζί"
Το πρόβλημα ΄μου είναι να δω ποιες ειναι θεμελιακές εννοιες της ΠΑ ως αυτές οριζονται απο τους ίδιους.
Θα είναι πολύ απλό να πεις είναι "ακροδεξιοί".
Δεν είναι ακροδεξιοί με τίποτα
.Το γεγονός οτι μια ιδεολογία δεν ταξινομείται στον κλασικό άξονα της πολιτικής που δεν λειτουργεί εδω και 20 χρόνια,δεν σημαινει τίποτα.
Μια απλη απόφανση μερικές φορες είναι απόδραση από μια συνθετη πραγματικότητα.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Ηerr K
Το προβλημα είναι πως η ίδια η έννοια της εθνικης κατασκευής προσλαμβανεται ως "εθνική ήττα".
Οποιαδήποτε κριτική αποκάλυψης των ιδεολογικών μηχανισμων,προσλαμβανεται ως νεος ιδεολογικός μηχανισμός επιβολής.
Οπως είπα στην αναρτηση η ΠΑ δεν μπορεί να ταξινομήσει από που αρχίζει και που τελειώνει η αυθεντική συνεχεια και που η "κατασκευή".Ο μη εντοπισμος των αυθεντικων μη κατασκευασμενων στοιχειων της εθνικης ταυτότητας,οδηγεί σε ολικό αρνητισμό (στην καλυτερη περιπτωση) η σε υιοθετηση των πιο συντηρητικων στερεοτυπων (πχ ελληνορθοδοξία ,ως φορέας εκσυγχρονισμου κλπ)
Αρα οποιαδήποτε κριτική στα στερεοτυπα είναι υποβολιμιαια.
Στα θέματα εθνογλωσσικής υβδριδικότητας ,το ζήτημα είναι σοβαρό.Καθε προσπαθεια κριτικής αυτογνωσίας (πχ Βλαχοφωνία) εκλαμβάνεται ως προδοσία.
Η ΠΑ ανάγει τα πάντα γύρω από το εθνος,ως εαν αυτό σημερα συμπυκωνει την ουσία της πολιτικής.

OMADEON said...

LLS (μιλώντας σοβαρά τώρα)...
Ποτέ δεν είπα πως Π.Α. = ακροδεξιά,
αν και.... για να μπορέσει να υπάρξει σύμπλευση σε κάποιο θέμα, με την ακροδεξιά, τότε αναγκαστικά πρέπει να υπάρχει και ιδεολογική "ρωγμή". (Χωρίς τρύπες δεν γεμίζει νερό η βάρκα).

ΠΩΣ είναι δυνατόν, για παράδειγμα, να μιλάμε ΚΑΝ για "εθνολαϊκιστική πτέρυγα" της Π.Α.? (από την οποία βέβαια αποστασιοποιείται πολύ ορθά ο συμπαθέστατος HerrK)... Αυτό, από μόνο του, δείχνει πως η Π.Α.
...όχι μόνο δεν ανέπτυξε ποτέ μια υπαρκτή ΚΡΙΤΙΚΗ κατά του εθνολαϊκισμού, αλλά ότι τον θεωρεί (ημι-)αποδεκτό κιόλας, σαν (δυσάρεστο μεν αλλά φυσιολογικό) στοιχείο κάποιων (έστω ακραίων) μελών της.

Ενα άλλο ανησυχητικό χαρακτηριστικό είναι η αρνητική φόρτιση και (ακόμη και) η ΑΛΛΟΙΩΣΗ όρων κεντρικής σπουδαιότητας μέσα στην Π.Α. - από την ίδια. Π.χ. η λέξη "αποδόμηση", αγγλιστί "deconstruction". Η αποδόμηση προϋποθέτει πως κάτι είναι εξ ορισμού αποδομήσιμο. Επίσης ΔΕΝ μπορεί να ταυτιστεί με άρνηση ή με καταστροφή. Με άλλα λόγια αν το έθνος ΜΠΟΡΕΙ να αποδομηθεί, τότε ήταν... αποδομήσιμο από την αρχή (και... δεν φταίει κανείς)!

Εξάλλου τα πάντα -σχεδόν- ΜΠΟΡΟΥΝ να αποδομηθούν... χωρίς αυτό να σημαίνει πως είναι... μη-υπαρκτά. (Η συσκευή που γίνεται βίδες δεν παύει να είναι ή να ήταν συσκευή).

(joke mode=on)
Oπως και π.χ. αν κανείς μπορεί να... σοδομηθει, τότε του αρέσει κιόλας, δεν φταίει ο σοδομητής, εκτός αν πρόκειται για... βιασμό).
(joke mode=off)

OMADEON said...

Ε, μια και μιλήσαμε και για εθνολαϊκισμό, το φιλικό μπλογκ "Πόντος και Αριστερά" έκανε μια ΥΠΕΡΒΑΣΗ, ασυνήθιστη και αξιοσημείωτη, συγκρινόμενο με άλλους που συμπαθούν ή στηρίζουν την Π.Α.
-με το να συμπεριλάβει στις τάξει του ως... μασκώτ (αστειεύομαι βέβαια) τον αγαπητό Νοσφεράτο, γνωστό αποδομητή του εθνολαϊκισμού (και ενίοτε... σοδομητή του μπλογκ).
(Τεράστιες συζητήσεις και αφιερώματα αφορούν τον Ν.)
Ετσι ΚΑΙ ο Νοσφεράτος γλυτώνει από τους μύδρους της υπόλοιπης Π.Α. ως... "εθνομηδενιστής" ΚΑΙ ο Πόντος και Αριστερά γλυτώνει από τους μύδρους των αντιπάλων του ότι ενδεχομένως είναι εθνικιστικό.
Τό' να χέρι νίβει τ' άλλο και τα δύο την (προβαλλόμενη) μούρη ΟΛΩΝ!
χαχαχα

OMADEON said...

ΘΑ πω και άαααλλα... ΠΙΟ ΘΕΤΙΚΑ για τον Π&Α. Οι ζυμώσεις των συζητήσεών του οδήγησαν και σε άλλες υπερβάσεις, μια πολυφωνία που κατακτήθηκε με αγώνες, αλλά όχι μέσω... βύθισης στη Σκοτεινή Ρουφήχτρα, που κείται καταμεσίς του πελάγους, όπου αρμενίζει αμέριμνη η Ηρωϊκη Βαρκούλα αντι-εθνομενιστών δυτών της Π.Α. (όπως ο Καραμπελιάς).
:)
Σαν αποτέλεσμα, η ίδια η χρήση του όρου "εθνομηδενισμός" έχει ΗΔΗ αμφισβητηθεί επανειλλημένα στον Π&Α, ενώ επιφανείς... ΚΑΛΟΗΘΕΙΣ αποδομητές της Ιστορίας όπως ο Δόκτωρ (ένας είναι ο δόκτωρ, ο dimitrisdoctor) και άλλοι... ανατρεπτικοί τύποι, σχημάτισαν πυρήνες Διαλεκτικής Πολυφωνίας (κι εγώ μαζί, σιγά μην έλειπα κι από κεί).

herrkstories said...

Omadeon,
δε σε προλαβαίνω. Μιλάς για πολλά και με πολλούς ταυτόχρονα, ακόμα και με το Θεό, αλλά Αυτός δεν απαντά, είτε επειδή δεν υπάρχει είτε επειδή δεν απαντά σε φιλελεύθερα ιστολόγια, το μεταφυσικό όμως αυτό θέμα είναι άσχετο με την παραπάνω κουβέντα - http://herrkstories.wordpress.com/2008/09/09/bergman/ .

Ουσιαστικά, παρά τον επιθετικό τόνο, βλέπω μια μάλλον συμφωνία με την ΠΑ και ταυτοχρόνως μια αντιπαλότητα με τον πλέον γνωστό πολιτικό εκφραστή της, τη Ρήξη. Αντιπαλότητα που μερικές φορές καταλήγει σε γόνιμη κριτική , άλλοτε όχι (πχ λινκ)

LLS,
δεν είναι πάντα εύκολο να διαχωρίσεις την κριτική αυτογνωσία από την καθ'υπαγόρευση "κριτική αυτογνωσία", σίγουρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσει η καταγγελία της δεύτερης αλλά να εκλεπτυνθεί ο διαχωρισμός τους.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Omadeon
Μου αρεσει η γλωσσολογική ανάλυση περι αποδόμησης.
Ετσι η εθνομηδενισμός εξ'αντιδιαστολής μπορεί να πολωθεί προς εθνομοναδισμό ή εθνοδυιδμό κλπ κλπ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Herr K
Σωστα.
Η ΠΑ ομως δεν αντιδιαστελλει τίποτα.
Η εννοια του εθνομηδενισμού ορίζεται αρνητικά,ως υπεράσπιση του εθνικού .Ποιου ακριβως;;
Επιμένω κατι δεν πάει καλά με τις θεμελιώδεις έννοιες του ρεύματος αυτού.

herrkstories said...

LLS, δεν είναι έτσι. Σου αναφέρω ενδεικτικά το προσφατο άρθρο του Πόντου για τη Δραγώνα και τη συζήτηση με το συγγραφέα Γκουρογιάννη που στοχοποιηθηκε ως αντιεθνικιστης:
http://www.ardin.gr/node/1835

Οσο για το "εθνικό", παρπέμπω τους αναγνώστες σου στο πολύ καλό άρθρο του Anderson http://www.newleftreview.org/?getpdf=NLR24801&pdflang=en

Καλή συνέχεια

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Herr K
Ειδα τον διάλογο στο Αρδην.
Έίναι υψηλού επιπέδου και γι'αυτο αποκαλυπτικός.Ο ΓΚ σκέπτεται συνεχώς στην βάση ενός "ελληνισμού" που κάνει "λαθη" εις βαρος τουρκοκυπρίων και δίνει την αφορμή για την εισβολή.Το σχήμα του είναι συνεχώς διπολικό,αντιθετικό.Δεν μπορώ να δω αν ο ΓΚ μπορεί να διαλεχθει ισότιμα με ένα αντίστοιχο Τουρκο που υποστηρίζει τον δικό του "Τουρκισμό" και τα λάθη του είς βαρος των Ρωμιών της Πόλης.Τότε θα βρεθούμε με δυο απενοχοποιμένους "ισμους" που δεν θα μπορέσουν ποτε να αμφισβητήσουν την σχετικότητα της ύπαρξης τους.
Καταλαβαίνεις τι μπορεί να γίνει αν εμπλακούμε και με απενοχοποιημένους "αλβανισμούς" ,"βουλγαρισμούς" "σλαβομακεδονισμούς"κλπ.Το σχημα του ΓΚ είναι ενας συμπονετικός και ευαίσθητος εθνικισμός.
Το αρθρο του Anderson δεν το είδα σε βαθος επιφυλασσομαι.
Χαιρετω.

ο δείμος του πολίτη said...

Ίσως να μην έγινα απόλυτα κατανοητός. Επίτρεψέ μου, λοιπόν, να εξηγήσω γενικότερα την άποψή μου -προσωπικά δεν με απασχολεί το ερώτημα που ειναι καθαρά φιλοσοφικό και καθόλου πολιτικό:

Το έθνος αποτελεί μία ιδιαίτερη διοιηκτική διαφοροποίηση του λευκού πληθυσμού βάσει γενετικά κοινωνικών χαρακτηριστικών (σ.σ. γεννετικά επειδή γεννήθηκα από Έλληνες και ζω όπως η ελληνική κοινωνία) που προϋπήρχαν, αλλά υπό τη σκέπη μιας ενιαίας διοίκησης -σε αντίθεση προς τις παλαιότερες αυτοκρατορίες-, δεν έχει προϊστορία. Είναι ουσιαστικά η διοικητική διαλεκτική συνέχεια της λαότητας (όπως τη χαρακτηρίζει ο Μαρξ στους "προκαπιταλιστικούς σχηματισμούς".

Το ζήτημα είναι όταν συγχέεται ο πατριωτισμός με το έθνος, ο εθνικισμός κι ο εθνισμός). Γιατι πατρίδα ενός Αλβανού μπορέι να είναι και η Ελλάδα, αφού έτσι την αισθάνεται κι αυτή θέλει συνειδητά να υπερασπιστεί. Όχι όμως το έθνος των Ελλήνων, ίσως. Η πατρίδα είναι τα πρόσωπα που αγαπώ και η περιουσία μου/τους. Καθώς δεν μπορώ να τα υπερασπσιτώ μόνος, όπως κάθε αγελαίο ζώο, συμμαχώ με άλλους για την προάσπισή των κοινώ πια συμφερόντων και την επιβίωση όποιου μπορέσει. Ο εθνικισμός όμως κινείται σε διαφορετική βάση από τον εθνισμό.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Δειμο
Θαύμασια σύνοψη που εμπλουτίζει την συζήτηση.

akritas said...

LEFT LIBERAL SYNTHESIS η φωτογραφία του Σχορτσιανίτη που έβαλες είναι παραπλανητική. Ο Σοφοκλής γεννήθηκε στο Τίκο του Καμερούν πριν 25 χρόνια από Έλληνα πατέρα και Καμερουνέζα μητέρα.

Δεν έχει καμμιά σχέση με το μεταναστευτικό που γεννήθηκε κάπου το 1992 και γιγαντώθηκε τα τελευταία 5 χρόνια.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Akritas
Η φωτογραφία είναι συμβολική,για ένα κέιμενο που παραθετει επιχειρήματα.Επ'αυτων αξίζει η συζήτηση και οχι για την φωτογραφία.Θα μπορούσα να είχα βάλει του Μπατιστα που φόρεσε την φανελα της Εθνικής εχοντας αποκτησει την ιθαγενεια χωρίς Ελληνες γονείς.

akritas said...

Ο Μπατίστα πήρε την Ελληνική υπηκοότητα μετά από 10 χρόνια ΝΟΜΙΜΗΣ παρουσίας στην Ελλάδα. Επίσης είναι και Πορτογάλος. Πάλι συγκρίνεις ανόμοια πράματα.

Υπάρχει μεγάλη διαφορά ξέρεις να είσαι νόμιμος οικονομικός μετανάστης από την πρώτη μέρα παρουσίας σου στην Ελλάδα από το να είσαι λαθραίος και να σε κάνουν νόμιμο.

Πόσο μάλλον να σου δίνουν και υπηκοότητα ή να σε πολιτογραφούν ως Έλληνα.

Τα επιχειρήματα σου τα διάβασα όπως και εγώ έχω τα δικά μου στο blog μου. Όπως καταλαβαίνεις διαφωνούμε σχεδόν σε όλα.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Akritas
Δεν είμαι πολυ σίγουρος οτι διαβασες την αναρτηση.
Δεν αναφερεται σε ανευ ορων αυτοματη παροχή ιαθαγενειας

akritas said...

Όταν στοχοποιείς και κατηγοριοποιείς όσους εκφράζουν αντιρρήσεις για την ιθαγένεια στα παιδιά μεταναστών που γενιούνται στην Ελλάδα από γονείς χωρίς «χαρτιά» τότε ήδη έχεις χάσει το παιχνίδι από την αρχή.

Και δεύτερο όταν λές ότι δηλώνεις πως είσαι αξιωματικά υπέρ των μεταμοντέρνων συνθετικών ιδεολογικών ρευμάτων οτι και να πρεσβεύουν σημαίνει ότι δογματικά δεν θα μπορέσεις ποτέ να αποδεχθείς κάποια άλλο ρεύμα ή έστω μέρος από αυτό.

Άρα διαφωνούμε οριζοντίως και καθέτως με αποτέλεσμα κάθε επιχειρηματολογία θα πέφτει στο κενό.