Sunday, February 22, 2009

Υπάρχει φτηνή Πρασινη Οικονομία;


Την προηγούμενη Τρίτη ο Ομπάμα πάσει στο Κολοράντο και παίρνει μέρος στην ακόλουθη παράσταση
Ενας συμπαθής κύριος που φιάχνει Φωτοβολταικά συστήματα ,τοπικός επιχειρηματίας υποστηρίζει ότι με το πρόγραμμα του Μπαρακ για την πράσινη οικονομία θα διπλασίασει το προσωπικό της εταιρείας του εντός του 2009.
Ακριβως δυο μέρες πριν ο Συριζα ψηφίζει το πρόγραμμα του ,το οποίο αφιερώνει ένα μεγάλο μέρος του προγράμματος του για την πράσινη οικονομία και την αειφόρο αναπτυξη,ως μοχλό μιας δίκαιης κοινωνικής πολιτικής.
Εδω και μερικούς μήνες το Πασοκ έχει προκρίνει την πράσινη οικονομία ως κύρια αιχμή της οικονομικής πολιτικής του.
Η πράσινη οικονομία λοιπόν έχει κατακλυσει την δημοσιότητα.
Καθώς όμως η οικολογία συνδέεται εννοιολογικά με την φύση ,η καλύτερα με μια συγκεκριμμένη πρόσληψη της φύσης,αποσιωπάται συστηματικά μια απλη πραγματικότητα.
Η λεγόμενη πράσινη οικονομία είναι τεχνολογικά πιο σύνθετη,ακριβή ,και περίπλοκη από τη τρέχουσα περιβαλλοντικά επιβλαβή και αν το φιλόδοξο αυτό παγκόσμιο σχεδιο πετύχει τότε,μόνο ο φίλος μας από το Κολοράντο έχει να κερδίσει.
Η Κατσελη και ο Δραγασάκης δια παραλείψεων κάνουν μια μικρή παγαποντιά.
Η πράσινη οικονομία στην Ελλάδα,προυποθέτει καμμιά εικοσαριά μονάδες ποσοστιαία αύξηση ΑΕΠ,πριν γίνει πραγματική οικονομία,και όχι μετατροπή του Κωτσόβολου από εισαγωγέα τηλεφώνων,σε διανομέα pc,και σε λίγα χρόνια,εγκαταστάτη φωτοβολταικών.
Η ιστορία έχει περίπου ως εξής.
Εχει δημιουργηθεί ένα πλέγμα ιδεών που κωδικά αναφέρεται στην οικολογία ,την φύση ,το περιβάλλον,τα βιολογικά προιόντα,την πράσινη οικονομία κλπ το οποίο έχει κοινωνική απήχηση όπως περίπου ο Παπούλιας.Η κριτική εναντίον του είναι αδιανόητη και μάλλον άχρηστη.
-Συγχέεται η έννοια του περιβάλλοντος που είναι τεχνική,με δυνατότητες αποτίμησης,ελέγχου,και αξιολόγησης ,με την ιδεολογική έννοια της φύσης που είναι ιδεολογικά φορτισμένη με δυνατότητα ερμηνειών.
-Ομοίως συγχέονται τα νέα βιολογικά προιόντα που είναι προιόντα τεχνολογικής εξέλιξης με ενσωματωμένο know how με την ανάμνηση μεθόδων παραγωγής του παρελθόντος που αν τις χρησιμοποιούσαμε σήμερα,θα αυξάναμε τον προυπολογισμό του Αβραμοπουλου κατα 50 % από την συχνοτητα επισκεψης στα Νοσοκομεία.
- Εν συνεχεία ,αποσωπιάται ότι η πράσινη οικονομία,έχει ενσωματώσει όλες τις προηγούμενες τεχνολογικές φάσεις,και ως εκ τούτου πρόκειται για μια εξαιρετικά ακριβή τεχνολογία,με ισχυρές δομές προστασίας (πατεντες δικαιωματα ) και μάλλον ολιγοπωλιακό χαρακτήρα με μήτρες ακριβως εκεί απο όπου και προέρχεται η σημερινή γκριζα οικονομία των περιβαλλοντικών επιβαρύνσεων.
- Τέλος έχει υποβιβαστεί μια συζήτηση ισότητας δικαιωμάτων .Με άρρητη συναίνεση ο κάθε ελληναράς δικαιούται να ανάβει το φως του σπιτιού του,καίγοντας αντίστοιχο λιγνήτη στην Μεγαλόπολη,και να επιβαρύνει τον πλανήτη,αλλα ταυτόχρονα ο Καμερουνέζος θα κάνει υπομονή τα προσεχή σαραντα χρόνια σε οποιαδήποτε εκμετάλευση του περίγυρου του,για να μπορούμε να βλεπουμε στο Σκάι ,τους γορίλες,ενω ταυτόχρονα με τις επιδοτήσεις στην Λαρισα του αποκλείουμε να δει τον ευατό του ως υποψήφιο εξαγωγεα αγροτικών προιόντων.Τηλεοπτική ευσυγκινησία εναντίον των ισοτητας δικαιωμάτων σημειώσατε 1.

Ας το δούμε με ένα παραδειγμα

-Πας στο σουπερ μάρκετ και σε μια απαισια πλαστική συσκευασία αγοράζεις φέτα.Αλήθεια τι διαφορά από το τυρί από το παλιό τυροκομείου του χωριού.Το αγνό καθαρό τυράκι της γιαγιάς με την μοναδική γεύση.
Καλά ας ξεχασουμε πως για να γίνει εκείνο το τυράκι,ο παππούς στις γνωστές συνθήκες υγειινής,έπρεπε να σφάξει μια κατσίκα,να της πάρει το στομάχι να το αποξηράνει στον ήλιο,μετά να το τρίψει για να κάνει πυτιά να φιάξει το τυράκι.
Τωρα το μικροβιάκια ,εχει ένα στομάχι κατσίκας ,στο χωριό,τι επαναληψιμότητα έχει η μέθοδος του είναι ψιλά γράμματα.Εχει σημασία να διατηρηθεί η σημερινή φαντασίωση «ότι είναι χωριάτικο είναι υγιεινό».
Η σκληρή πραγματικότητα είναι ότι το σημερινό «χωριάτικο» βιολογικό τυρί είναι μια αναπαραγωγή μιας παλαιας μεθόδου,που είναι δυνατή καθώς ενσωματώνει όλα τα ευρήματα της σημερινής τεχνολογίας ,ως υπερβασης μιας πρωτης βιομηχανικής μαζικής παραγωγής,και όχι ως επιστροφή στο ανύπαρκτο ιδεατό παρελθόν.
Ως εκ τούτου το βιολογικό τυρί είναι προιόν μιας υπερσύγχρονης τεχνολογίας ,αντίστοιχης συνείδησης και άρα πολύ πιο ακριβό.
Η βιομηχανική μικροβιολογία,με τα σύγχρονα οργανα μπορεί να αποκαλύψει τα πλεονεκτήματα ,ένα σύγχρονο κτηνοτροφικό management μπορεί να αριστιποιήσει κόστη και οφέλη.
Δεν υπάρχει λοιπόν καμία επιστροφή ,υπάρχει ένας νέος δυναμικός κύκλος προς το μέλλον ,που έχει σε πολλαπλάσιο βαθμό μια τεχνολογία έντασης,εσωτερικής σώρευσης ,που μόνο μορφορλογικά διαφέρει από μια εκτατική κτηνοτροφία και τυροκομία.
Αυτή η τεχνολογία έχει κόστος έρευνας και εφαρμογής πολύ υψηλό.Αρα μπορεί να την παρέξει μόνο αυτός που έχει αποσβέσει την προηγούμενη τεχνολογία.
Μπορείς να φαντασιωθείς ένα ωραιότατο βιολογικό τυράκι Ανω Καρδιτσομαγούλας, αλλά φίλε μου το know how προέρχεται πιθανότητα από κάποιον Δανό,που πειραματίστηκε στην Νεα Ζηλάνδία,και πιστοποίησε τα αποτελέσματα σε κανένα Ορλάντο.
Τα ίδια περίπου ισχύουν για όλες τις φαντασιώσεις της πράσινης οικονομίας.
Είναι ανεκτός ο λιγνίτης της Πτολεμαίδας,εξοβελισταίος ο λιθανθρακας της Γερμανίας ,αλλα επιθυμητα τα φωτοβολταικά τόξα ή τα βιοκαύσιμα δευτερης γεννιάς.
Μεταξύ μας ένα φωτοβολταικό πάνελ αποτελειται απο στοιχεία φωτοευαισθησίας ,που έχουν τόση πνευματική ιδιοκτησία όση τουλάχιστον η Microsoft ,και πιθανότατα οι κατασκευαστές τους να μην είναι παραπάνω από δύο.Οι κατασκευαστές τους ,τώρα που μιλάμε αυξάνουν τους προυπολογισμόυς τους με ένα διψήφιο πολλαπλασιαστή.Ταυτόχρονα όλο το πλέγμα εφαρμογών απαιτεί κοινωνίες και οικονομίες που έχουν ήδη ώριμους θεσμούς από την ανάπτυξη της προηγούμενης οικονομικής φάσης.
Η πράσινη οικονομία μπορεί να γίνει ατμομηχανή για την ελληνική οικονομία,όσο τεχνολογία αναπτυξαμε για τον λιγνίτη ,δηλαδή ψιλοπραγματα.
Η οδυνηρή (για εραστές της αρμονίας) πραγματικότητα είναι ότι η Shell αγοράζει εταιρείες βιοκαυσίμων δευτερης γενιίας (δηλάδή με πρωτη ύλη όχι τρόφιμα όπως σήμερα αλλά παραγωγα της τεχνολογίας τροφίμων) ,η BP επενδύει στις αερογεννήτριες,οι spin off εταιρείες του πενταγώνου είναι καμιά δεκαετία μπροστα στα φωτοβολταικά κοκ.
Το πρόταγμα της πράσινης οικονομίας είναι σημαντικό για μια οικονομία όπως η ελληνική,για λόγους όμως διαφορετικούς.Ωθεί αναγκαστικά την κοινωνία να εμπλακεί σε πιο σύνθτετες δομές,θεσμικούς εκσυγχορνισμούς,κοινωνικές αναδιατάξεις.Μπορούμε να εκκινούμε από μια λανθασμένη φαντασίωση μιας υποτιθέμενης απλότητας ή επιστροφής στην ανυπαρκτη φύση,αλλά πιθανόν νεο στοιχημα να πυροδοτήσει αναπάντεχους εκσυγχρονισμούς.

26 comments:

Greek Rider said...

@lls παρόλο που ορισμένα από αυτά που αναφέρεις είναι σωστά, η γενική σου θεώρηση για την πράσινη οικονομία υποθέτει τον ίδιο κόσμο και τον ίδιο τρόπο ζωής. Δεν συμφωνώ με αυτό.

Η μεγαλύτερη εξοικονόμηση πόρων γίνεται με την αλλαγή του τρόπου ζωής, μόνο έτσι μπορούμε να προσεγγίσουμε κάτι πραγματικά οικολογικό. Ψάχνοντας τις "πράσινες" τεχνολογίες για να συνεχίσουμε να κάνουμε ό,τι κάνουμε είναι παράλογο.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

GR
προφανως θα μπορουσες να με πεισεις πολύ αν δεν έβλεπα την καταπληκτική σου μανία με τις μοτοσυκλέτες,τις παραλαγές τους,τα διάφορα μοντέλα και περιοδικά.
Και αστειέυομαι και μιλάω σοβαρά.
Αν η μοτοσυκλετομανία είναι καταναλωτιμσός ή οχι ,ποιος θα το ορίσει??
Είναι εύκολη η προκριση της Μεγάλης Λύσης του ΑΛΛΟΥ τροπου ζωής,γιατί είναι αόριστη,δεν επιμερίζει ατομικές ευθύνης και ο καθένας την αναγνωρίζει όπως θέλει.
Και εγω είμαι φανατικός ποδηλάτης,αλλά τι ωραία αντιφαση να είμαι αντιπροσωπος μιας εταιρείας ποδηλάτων??Θα τα χοντροκοικονομήσω από μια αυθεντική οικολογική δράση!!
Δηλαδή δεν υπάρχει αρμονία παρά στην μουσική.....

DennisV said...

@LLS
Για το αρθρο: καταρχας χαιρομαι που καταδεικνυεις τις στρεβλωσεις που η πνευματικη ιδιοκτησια δημιουργει στην οικονομια. Νομιζω πως ολες η καταργηση ολων των πατεντων ειναι απαραιτητη για να μην εχουμε μονοπωλιακες καταστασεις. Οσο για την λατρεια των "αγνων" προιοντων της φυσης, νομιζω οτι πολλοι ξεχνανε πως πως και τα μικροβια (με τον ιο της πανωλης συμπεριλαμβανομενο) ειναι "αγνα" προιοντα της φυσης. Σημερα μαλιστα θα ερθει ο 90χρονος θειος μου στο σπιτι θα αρχισει να τσαμπουναει παλι τις βλακειες για το ποσο αγνα ηταν τα τροφιμα καποτε και για το ποσο ζουσανε παλια με τα "αγνα" τροφιμα τους. Βεβαια ξεχναει να πει πως τρωγανε "αγνο" κρεας τρεις φορες τον χρονο και πως επεφτε το χορτο και το οσπριο συννεφο με αντε και ...κανα κοτοπουλο τον μηνα. Αν τρωγανε το αγνο κρεας καθε μερα θα πεθαιναν αρκετα νωριτερα.Αυτα βεβαια δεν τα θυμουνται οι νεο λουδιτες...
Ολο αυτο δεν ειναι παρα μια εκφραση του του νεοελληνικου συντηριτισμου.
Και χαιρομαι ειδικα στο τελος που καταδεικνυεις τον ρολο της πρασινης τεχνολογιας. Δηλαδη την περαιτερω προοδο του ανθρωπινου γενους και την εξασφαλιση του μελλοντος του. Κατι φυσιολατρικα τσιτατα τυπου Deep ecology δεν ειναι απλα επικνδυνα αλλα και η εκφραση ενος νεοπουριτανισμου και κολλεκτιβισμου (π.χ. δεν εισαι τιποτα μπροστα στο κρατος, την εκκλησια, την φυση κτλ.). Κοινως "Σκασμος και Υπακοη!"

Οσο για το σχολιο: Γιατι στο μελλον δεν θα υπαρχουν "πρασινες" μοτοσυκλετες και αυτοκινητα και υπολογιστες; Δεν το καταλαβα αυτο το σχολιο. Εξαλλου οντως η τεχνολογια αλλαζει τα παντα.

ΜΑΥΡΟΣ said...

Η συλλογική φαντασίωση στη οποία αναφέρεσαι ( το χωριάτικο είναι αγνό κλπ) αφορά σε ένα προμοντέρνο τρόπο σκέψης ο οποίος επιβιώνει στη σημερινή μεταμοντέρνα εποχή και έχει κυρίως να κάνει με τα στερεότυπα που αναπαράγονται περί χαμένου παραδείσου κλπ. Το κίνημα του ρομαντισμού κατά το 19ο αιώνα είχε τέτοια διάσταση (αντιορθολογιστική κλπ)Τα ίδια χαρακτηριστικά έχει και το σημερινό "κίνημα επιστροφής στη φύση" που υιοθετείται απο μια ορισμένη αριστερά και όχι μόνο στη Ελλάδα. Τό πράσινο προιόν έχει ενσωματωμένη μεγαλύτερη προστιθέμενη αξία λόγω υψηλότερης τεχνολογίας.Συμφωνώ ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε όπως το περιγράφεις και ότι πιθανώς η επένδυση στη πράσινη τεχνολογία είναι μονόδρομος για να βγούμε από την παρούσα οικονομική κρίση. Ειδάλλως θα έχουμε την ενίσχυση των εξοπλισμών και της πολεμικής βιομηχανίας.Το ζήτημα κυρίως είναι να μπορέσουν να αποδεσμευτούν κεφάλαια προς αυτή την κατεύθνση της έρευνας δηλαδή και των επενδύσεων στην πράσινη τεχνολογία.Βλέπουμε δυστυχώς ότι και ο Ομπάμα ενισχύει την αυτοκινητοβιομηχανία και μάλιστα την καθυστερημένη τεχνολογικά διότι το πλέγμα των συμφερόντων που την στηρίζει είναι το ιδιο με αυτό που στηρίζει το πολιτικό σύστημα.ΟΙ αντιστάσεις θα είναι ισχυρές και για να νικηθούν θα πρέπει να υπάρξει ισχυρό κίνητρο προς αυτή τη κατεύθυνση.Και για τρη συγκεκριμένη συγκυρία θα πρέπει να είναι κίνητρο οικονομικό(προσδοκία μεγάλου κέρδους).

katerina said...

Lls καλημέρα,
Εξαιρετικό το post σου, και εξαιρετική και η αναδειξη του ... «μύθου» της πράσινης αναπτυξης (το προτιμώ από το πράσινη οικονομία) ως πανακειας, και το λάθος που κάνουν ...όσοι την αντιλαμβάνονται ...χριστιανικά.
Κοινώς...ήρθε ο νέος προφήτης, που ως δια μαγείας, θα μας λύσει όλα τα προβλήματα, θα προστατέψει το περιβάλλον, θα αναζωπυρώσει την οικονομία, θα κάνει την αναδιανομή, και ....ζήσαμε εμεις καλά και αυτοί καλυτερα.

Ναι η πράσινη αναπτυξη ειναι το νέο ΑΝΑΓΚΑΙΟ αυτήν την στιγμή trend, και πιθανότατα ειναι και στον σωστό δρόμο. Αλλά σε ποιες οικονομίες απευθυνεται, ποιοι ειναι αυτοί που θα αναπτυξουν το νεο προιόν, ποιοι ειναι αυτοί που θα έχουν ΚΑΙ ΠΑΛΙ τα υπερκέρδη γιατί αυτοί έχουν την δυνατότητα να επενδυσουν υπερογκα ποσά στο R&D, και ποιοι θα ειναι αυτοί που πραγματικά θα ωφεληθούν από την αναπτυξη της.
Αυτό ειναι το σημαντικό ερωτημα. Και πολύ σωστά το εντοπίζεις.

Και επειδή, ειναι όντως πολύ γοητευτικό να ντυνουμε την πραγματικότητα με ...βελουδινους μανδύες παραμυθιού, ας θυμηθούμε ότι η Ευρώπη πολύ νωρίς καταλαβε ότι με νεες αποκιοκρατικές λογικές, μπορεί να αυξησει τον ρυθμό αναπτυξης της.... χρησιμοποιώντας με τον ...γνωστό τρόπο τις λιγώτερο ανεπτυγμένες οικονομίες. Και ...έκανε το ...Κυοτο... και το πουλάει ώς την νέα Καινή Διαθηκη.
Και εκεινη επενδυει στην πράσινη τεχνολογία, γιατί εκεινη ...ξερει ότι η αναπτυξη της δεν μπορεί πια να βασιστεί στα φτηνά εργατικά χέρια αλλά στο ...καινουργιο προιόν, σε θέσεις εργασίας και σε απασχόληση υψηλών τυπικών προσόντων και εξειδικευσης, ξέρει ότι δεν θα πάει να ανταγωνιστεί αναπτυσσόμενες οικονομίες ...στο γηπεδό τους.
Ξέρει επίσης ότι πρέπει να απεξαρτηθεί στο μέτρο του δυνατού απο το πετρελαιο και δεν θα πάει να ανταγωνιστεί την Αμερική στο δυνατό της σημείο που ειναι η δυναντότητα της για γεωπολιτικά παιχνίδια.
Αλλά ...αγοράζει διακιωματα ρύπων ....από τις αναπτυσσόμενες....λες και το περιβάλλον ειναι αυτό που βλέπουμε ακριβώς πάνω απο το κεφάλι μας ή απο το παραθυρο του σπιτιού μας.

Ναι η πρασινη αναπτυξη....ειναι μια λύση για την ΑΝΑΠΤΥΞΗ, που θεωρητικά προστατευει και το περιβάλλον. Αλλά μεχρις εκει. Μια ΑΝΑΠΤΥΞΗ, που θα έχει απο πλευράς ....αναδιανομής, τα αποτελέσματα που είχε κάθε αναπτυξη.
Πολλά για τους ισχυρούς που επενδύουν πολλά και λιγα για αυτούς που θα πεθαιναν απο την πεινα.

Anonymous said...

LLS oi "σκεπτομενες" μειοψηφιες μαχονται το "πρασινο" απο τη στιγμη που αρχιζει να γινεται main stream,οπως καθε μειοψηφια που σεβεται το ρολο της.
Μονο που μπερδευονται και τσουβαλιαζονται πολλα πραγματα μαζι μονο και μονο για να στιγματισουν το νεορομαντισμο και το "παραμυθι" του οικολογικου.

Θα κανω αντιλογο μονο στα σημεια .

Απο την μια οι ΑΠΕ ως νεες τεχνολογιες αναπτυσσομενες στα πλαισια του καπιταλισμου και της αγορας
εχουν ολα εκεινα τα στοιχεια στα οποια αναφερεσαι.

Για τα βιολογικα προιοντα διατροφης αλλα και την παραδοσιακη διατροφη τα πραγματα ειναι λιγο διαφορετικα.

1. Aλλο πραγμα το know how και αλλο
η ταυτιση του με πολυπλοκες τεχνολογιες και εφαρμογων της .Ετσι η βιολογικη καλλιεργεια αντικαθιστα την πραγματικα βρωμικη και ανθυιγειινη χημικη τεχνολογια
με εντελως φυσικες μεθοδους ανταγωνιστικων μεταξυ τους οργανισμων πχ αντι ζιζανιοκτονων και φυτοφαρμακων.
Αρκετο know how χρειαζεται αλλα οχι τεχνολογια , ουτε πατεντες.
Η γνωση αυτη δεν ειναι προιον μονοπωλειακης δοαχειρησης.
Αλλωστε ξερετε ποσο know how εχουν και οι παραδοσιακοι αγροτες και κτηνοτροφοι;

2 .Ο μυθοι περι μικροβιων. Καποια στιγμη περιμενω να δω μια συνολικη ερευνα για αυτους. Καποιοι νεοι και Αθηναιοι που ειναι αμφιβολο αν εχουν δει απο κοντα κατσικα , νομιζουν οτι αυτο που διασφαλιζει το υγειινο κρεας ειναι η συγχρονη τροποι παραγωγης.
Ο παππους και η γιαγια μου ετρωγαν κρεας και τυρια με την σημερινη συχνοτητα, παραδοσιακα παρασκευασμενα τηρωντας τους απλους και γνωστους κανονες υγιεινης και δεν επαθαν ποτε τιποτα οπως και ολοι εμεις που τα καταναλωναμε επισης. Ο ανθρωπινος οργανισμος δεν ειναι κατασκευασμενος να τρεφεται με προιοντα εργαστηριου σε συνθηκες αποστειρωσης. Αυτες οι διαδικασιες εχουν επιβληθει λογω της μαζικης παραγωγης του χρονου χρονου μεταφορας, συντηρησης, αλλα και λογω αδυναμιας ελεγχου.
Παρεπιπτωντος η υπερβολικη χρηση σαπουνιου που γινεται σημερα δεν ειναι παρα μια ιδεοψυχαναγκαστικη διαταραχη που ουδολως πραστατευει απο μικροβια. Το αντιθετο μαλιστα.
Η υπερβολικη χρηση κανει καταστρεφει το φυσιολογικο Ph ..ευαισθητων περιοχων,και τη λιπαροτητα του δερματος.

"Η βιομηχανική μικροβιολογία,με τα σύγχρονα οργανα μπορεί να αποκαλύψει τα πλεονεκτήματα ..."

Ποια;
Η καλυτερη αποδειξη οτι το φυσικο ειναι αγνο,καθαρο , ασυγκριτα γευστικοτερο και φυσικα περιζητητο:

Συγκρινετε τα αγρια ψαρια και το κυνηγι με τα αντιστοιχα τεχνολογιας εκτροφειου...δειτε και τη ζητηση που εχουν.Που ειναι ολη αυτη η τεχνολογια τροφιμων; Τα νεοτερα ημιβιολογικα κοτοπουλα ...τρεφονται απλως με καλαμποκι, αντι της τεχνολογιας των τροφιμων που δινονταν "χθες" και μυριζαν ψαριλα. Τωρα εσεις προτιμηστε "ελεγμενα" προιοντα σουπερ-μαρκετ.
Δεν ειναι τυχαιο οτι οι γνωστοι
πλουσιοι παραγγελνουν απο το χωριο οποτε μπορουν

Αν πουμε δε για τα αυξημενα ποσοστα καρκινου στην συγχρονη εποχη ..αν νομιζετε οτι φταιει μονο το τσιγαρο..και παντως στις αγροτικες περιοχες ειναι γνωστη η συσχετιση με τη χρηση "παραδοσιακης" τεχνολογιας φυτοφαρακων.

Νικος

DennisV said...

@νικος
Aυτα που λες ειναι ιδιαιτερα ενδιαφεροντα και κατι θα ξερεις για να τα λες. Η αληθεια ειναι οτι αυτα που εγραψα (για τα μικροβια)τα ακουω συχνα για αυτο τα ειπα.
Αλλα οταν ακουω τους γερους να υμνουν την περιοδο του Α & Β ΠΠ και της χουντας βγαζω φλυκταινες...

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Denis V
Για τον θειο σου που είναι 90 και σου φέρνει αντιρρήσεις,θα τον έβλεπα με μεγάλη συμπάθεια.
Αντίθετα το προβλημα είναι με καποιους πολύ μικρωτερους,που σκέφτονται παρόμοια

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Μαυρο
Welcome.
Χάρηκα με την εκτεταμένη συμφωνία σου,ιδίως αφού έχω περιηγηθεί το ενδιαφέρον νεοτευκτο ιστολόγιο σου.Καλή συνέχεια στην ιστοπεριπετεια.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Κατερινα
Δεν είμαι αρνητικός στην συμφωνία Κυότο.
Είναι ο ελάχιστος μηχανισμός αυτοπεριορισμού,για ένα πρόβλημα (κατα 95 % έχει αποδειχθεί) λύνεται μόνο με την θέση ορίων.
Το τραγελαφικό είναι η γνωστή μυθολογία,ότι με ένα διακόπτη (λεγε με πολιτική θέληση) το γυρίζουμε στην πρασινη οικονομία και τα πάντα λύνονται.
Η πρασινη οικονομία θα έχει άλλου τύπου προβλήματα,όσα αντιστοιχούν σε ανοικτές πολυπλοκες οικονομίες με πλήρη πολιτικά δικαιωματα.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Νικο
Η όλη έννοια του αρθρου είναι να απορρίψει τον μύθο της αρμονικης εναλλαγής με την πρασινη οικονομία.
1.-Βιολογικά Προιόντα
Δεν διαφωνώ,ότι έχει στοιχεία αποκέντρωσης,παρά ταύτα απαιτει πιστοποίηση.Η πιστοποίηση είναι μια εξαιρετική εργασία με πολύ αύλο Know-How.Ας μεγαλώσει αυτή η "πιττα" και τότε θα δούμε αναπόφυεκτες περιπλοκές.Ειμαι σίγουρος πως η αγορά αυτή θα γίνει αντικείμενο εξαγορών συγκεντρωποιήοεων κλπ.Τα βιλογικά προιοντα έχουν πολύ ενδιαφέρον target group (μικρομεσαία εισοδήματα,υψηλό εκπαιδευτικό επίπεδο) που δεν αφήνει κανένα ασυγκίνητο.
Στην κλίμακα ασιτία (γ κόσμος),κλασσικά βιομηχανικά τρόφιμα,βιολογικά ,το τεράστιο βήμα είναι από το πρωτο στο δευτερο και ενω απο το δευτερο στο τρίτο η διαφορά δεν είναι τόσο σημαντικό.
2.-Μικρόβια
Την επόμενη φορά που θα αγοράσεις , τυρί από το κοντινό τυροκομείο του χωριού σου,ή λουκάνικο από τον γνωστό παραδιασιακό χασάπη ,ή κρασί απο το βαρέλι του φίλου σου ξανασκεψου το.
Εκτός εάν δεν εφαρμόζουν συστηματα ελέγχου,που απαιτουν χρήματα εκπαιδευση,επενδύσεις ,τότε ετοιμάσου για περιπετειες.
Το νέου τύπου υγιεινό τρόφιμο,που παράγεται μαζικά,είναι πιο σύνθετο,απο τον ρομαντισμό της γιαγιας.Αν μετρούσαμε τις τροφικες δηλητηριάσεις πριν 50 χρόνια,θα βρήσκαμε πολλαπλασια μεγέθη.Το οτι δεν τις μετραγαμε ,μυθοποιεί μια καθυστερηση.
Ωστοσο μια γενικωτερη μικροβιοφοβία,και ο αστικός τρόπος ζωής στις πόλεις έχει τις επιπτωσεις που αναφέρεις.

Greek Rider said...

@lls έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτά που λες. Για παράδειγμα στο ποστ που αντέγραφα τώρα τελευταία κάποια ριβιου για 2 μοτοσικλέτες είχα αναφέρει στο τέλος αυτό ακριβώς που λες και εσύ.

Προσωπικά σαν φανατικός μοτοσικλετιστής νομίζω ότι αυτό εντάσσεται στο πλαίσιο του καταναλωτισμού. Τον κάθε ένα (και εμένα) κάπου μας βρίσκουν μπόσικους.

Θα μπορούσε όμως κάθε λογικός άνθρωπος να περιορίσει κάποια πράγματα αν έχει πειστεί για ένα κοινό καλό.

Νομίζω ότι αν ήταν να τα οικονομήσουν κάποιοι μακάρι να ήταν αυτοί που πουλάνε ποδήλατα και όχι αυτοί που πουλάνε αυτοκίνητα.

Πολιτικώς πώς θα μπορούσαν να προχωρήσουν αυτά; Μα με πολιτικές που δεν διευκολύνουν τα αυτοκίνητα. Όσο φτιάχνουμε νέους δρόμους θα αυξάνονται τα αυτοκίνητα και θα συνεχίζεται ο φαύλος κύκλος..

Θα μπορούσε όμως να φτιαχτούν εκατοντάδες χιλιόμετρα ποδηλατόδρομων που θα ωθούσαν σε άλλη φιλοσοφία, όπως στη Δανία.

Επίσης με τα ποιοτικά Μέσα Μαζική Μεταφοράς αλλά και τα δίκυκλα που δεν πιάνουν χώρο και είναι περιβαλλοντικά πολύ φιλικότερα από ότι τα SUV.

Κανείς δεν επιβάλλει τίποτα αλλά αν αποφασίσουμε μια κοινή κατεύθυνση τότε υπάρχουν συγκεκριμένα μέτρα υποστήριξης που δεν περιλαμβάνουν τις αλητείες του Κακλαμάνη με την πλατεία που κατέστρεψε ή τη δημιουργία δρόμων τσιμέντου παντού.

Μην με παρεξηγείς δεν ψάχνω καμία απόλυτη αρμονία, σήμερα όμως ζούμε στο απόλυτο παράλογο. Κάπου στη μέση θα ήταν καλύτερα, για αρχή.

ΥΓ έχω και ποδήλατο...

Anonymous said...

LLS η πιστοποιηση ειναι πολυπλοκη. Γιατι χρειαζεται; Για να διαχωρισει τα καθαρα βιολογικα απο τα "βρωμικα". Γιατι υπαρχουν βρωμικα; Γαιτι ακομα επιτρεπονται
προιοντα χημικης βιομηχανιας στη διατροφη....Εγω λοιπον ισχυριζομαι οτι αυτος η τροπος παραγωγης μελλοντικα θα καταγραφει σαν ενας φτηνος και βαρβαρος τροπος του χθες πολυ περισσοτερο απο τις παραδοσιακες μεθοδους.Μα θα πουν καποιοι το κοστος παραγωγης. Ας εχουν κοστος θα πω εγω. Εχουμε καταντησει τα βασικα προιοντα επιβιωσης να τα θελουμε τζαμπα...αλλα δεν εχουμε προβλημα να πληρωνουμε για κινητη τηλεφωνια τα διπλασια καθε μηνα.
Στις δηθεν ευαισθησιες περι υποσιτισμενου κοσμου...εχουμε ξανασυζητησει σε προσφατα ποστ.

Δηλητηριαση,πριν 50 χρονια; Ξεχασες οτι δεν υπηρχε καν ψυγειο ..η αγνοια.. Αλλωστε ειπαμε,τηρηση στοιχειωδων κανονων υγειινης. Εχεις αισθηση του τι τρως εξω; Εισαι σιγουρος οτι τα λαχανικα που παραγγελνεις στη σαλατα ειναι απλως πλυμενα με νερο; Το λαδι τηγανισματος; Τα λαχανικα της Βοιωτιας με τα λυμματα του Ασωπου. Ποιος τα ελεγχει ολα αυτα;

"Εκτός εάν δεν εφαρμόζουν συστηματα ελέγχου,που απαιτουν χρήματα εκπαιδευση,επενδύσεις ,τότε ετοιμάσου για περιπετειες.."

Εσυ ζητα και ISO για να φας.Αυτα ειναι για τους Γαλλους κανιβαλους που τρωνε ωμο το κρεας. Δεν ειναι κακα τα συστηματα ελεγχου ...αλλα τωρα τι αντιβιοτικα και αλλα φαρμακα εχουν ποτιστει τα ζωακια και ποιες οι συνεπειες τους..καποτε πρεπει να αποτελεσει
θεμα συζητησης....μεχρι τοτε οι υπαιτιοι για την υγεια θα ειναι κυριως οι καπνιστες.
Κια βεβαια οι αυστηροι ελεγχοι επιβαλλονται για ζωα μαζικα σταβλισμενα, αλλα αποτην αλλη..

Μηπως ξεχασαμε τις τρελλες αγελαδες; Αποτελεσμα υψηλης τεχνολογιας και επενδυσεων ηταν της προηγμενης Ευρωπης ...που κατεληξαν φυτοφαγα ζωα να τα ταιζουν κρεας. Μην παραμυθιαζεστε με τις "συγχονες μεθοδους". Τα πιθανα μικροβια αντικατασταθηκαν απο πολυ χειροτερα γαι την υγεια πραγματα..ομως κανενας δεν πολυμιλαει για αυτα..ειναι πολλα τα λεφτα Αρη...και εμεις σαν συγχρονοι ηλιθιοι και τρομοκρατημενοι καταναλωτες εμπιστευομαστε τις πιστοποιησεις
της ΕΕ.

Νικος

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

GR
Η αναφορά για τον καταναλωτισμό ,εχει την εξής έννοια.Ποιος ορίζει τι είναι καταναλωτισμός??
Ολοι μας παλινδρομούμε σε ανάγκες που κανείς δεν μπορεί να ορίσει εύκολα πόσο πραγματικές είναι.
Απόλαυσε τις μηχανές σου όσο μπορείς.Το πρόβλημα είναι (κατα την ταπεινή μου γνωμη ) στα όρια τα άλυτου.
Αν η μοτοσυκλετομανία είναι όρος ψυχικής ισορροπίας για κάποιον ,και το κάνει πιθανόν με απόλυτη στερηση αλλων αναγκων ,ποιος μπορει να το απαγορεύσει??
Αν εσυ έχεις (που έχεις) αναμφισβητητο ενεργειακής κατανάλωσης μιας καλής μηχανής,πως νομιμοποιούμαι εγώ να καθηλώσω με την ιδεολογία μου,τον κινέζο να παραμεινει εασεί στο ενεργειακό επίπεδο του ποδηλάτου,για να μήν "καεί" ο πλανήτης??
Δεν εχει ευκολη απάντηση το προβλημα,και η προφανής απάντηση οτι σε άλλο σύστημα δεν θα υπήρχε ανάγκη μηχανής,δεν είναι και πολύ απάνηση,είναι υπεκφυγή.
Απολαυσε λοιπόν τις μηχανές σου χωρίς ενοχές,ταυτόχρονα όμως χρησιμοποίησε την αναμφισβητητη διάνοια σου,στην δύσκολη διείσδυση στα προβλήματα.
ΥΣ.Πόσο μη καταναλωτής είναι ένας βιβλιόφιλος ,που αγοράζει πολλαπλασια βιβλία από όσα μπορεί να διαβάσει
Ποσο μη καταναλωτής είναι ένας αριστερός εφημεριδοφαγος,που καταναλώνει 1 τονο χαρτί ,για να διακινήσει τις ιδέες του??

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Νικο
Ενω στα γεγονότα που αναφέρεις δεν διαφωνώ,έχω μια διαφορά στο υπόστρωμα των παρατηρησεων σου.
Παρατηρείς εύστοχα τις αδυναμίες μιας μαζικής παραγωγής τροφίμων ,ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ και αφού έχει λυθεί το προβλημα σιτισμού μεγάλου μέρους του πλανήτη.
Την στιγμή όμως που έμπενε το προβλημα της μαζικής σίτισης ,δεν ήταν δυνατόν να προβλεφθουν με ακρίβεια τα προβλήματα.
Την στιγμή (σημερα) που εντοπίζουμε τα προβλήματα της μαζικής σίτισης και οδηγούμαστε εύλογα στην βιολογική γεωργία κτηνοτροφία,δεν γνωρίζουμε τα πιθανά προβλήματα,και αν μπορούμε να τα εντοπισουμε κάπως,αυτό οφείλεται στο ότι γνωρίζουμε την προηγούμενη φάση.
Αναφέρεσαι στα προβλήματα ως εαν σε μια δεδομένη στιγμή καποιος είχε να διαλέξει βιομηχανική ή βιολογική αναπτυξη.Αυτό το ερωτημα ήταν ανυπαρκτο στον συγκεκριμμένο χρόνο.
Η οικιακή γεωργία στην εποχή της φαίνεται μη παραγωγική ,καταφεύγουμε στα λιπασπατα,την κανουμε παραγωγική,και αντιλαμβανόμαστε τα προβλήματα ,και θετουμε τώρα τα νέα ζητήματα.
Υπάρχει εξέλιξη που ενσωματώνει και λύσεις και προβλήματα,απο τις προηγούμενες φασεις,και για αυτό είναι πιο δύσκολη.
Το 2009 εχεις και χημική και βιολογική γεωργία κτηνοτροφία.Ποσο σιγουρος είσαι ότι η λύση είναι η βιολογική??Δεν είσαι αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να ωθήσουμε την βιολογική γεωργία,που με βαση αυτα που ξερουμε είναι ασφαλεστερη.Ταυτόχρονα ξερουμε από τις προηγουμενες φάσεις ότι η σημερινή μας βεβαιότητα μπορεί να διαψευστεί (για χιλίαδες λόγους συζητησιμους και σήμερα).
Στο αρθρακι ήθελα να πω αυτό.
Η πρασινη οικονομία περικλείει ολες τισ προηγουμενες ως τεχνολογία και εμπειρία,και μπορεί να διαψευστεί κάλλιστα όπως και η προηγούμενη
Αυτο δεν θα το δουμε παρα μόνο αν την προσπαθήσουμε,καταλαβαίνοντας τι προσπαθούμε.Οχι μαγευόμενοι από μια νεα φαινάκη
Χαιρετώ.

DennisV said...

@LLS

Το προβλημα δεν ειναι πως δεν δειχνω ανοχη στον θειο μου, αλλα αυτος αμα ακουει μια αποψη που να χαλαει την υπερεξιδανικευμενη εικονα του "ευτυχισμενου στο χωριο" Ελληνα πριν η η καταραμενη τεχνολογια (η οποια διαλυει την οικογενεια, τις παραδοσεις κτλ) του στερησει τον παραδεισο αυτο... Και αυτη η ψυχαναγκαστικη εμμονη με τα τροφιμα πια ειναι υπερ-κουραστικη... Στην τελικη ειναι τι ειναι καλυτερο να πεθανεις απο "μη αγνο" φαγητο ή απο ασιτια οπως στην κατοχη;
Απλα αυτος ο υπερσυντηριτισμος του μεσου Ελληνα δεν στυλιτευεται οσο πρεπει. Ειχα παει στην γιορτη του συλλογου των συγχωριανων μου. Και ακουσα απιστευτες μπουρδες (και δεν ηταν ΜΟΝΟ 80ρηδες, ηταν και 40-50αρηδες). Οι πολιτικες αποψεις τους παιρνουν απολυτο 0 σε ολα τα ζητηματα (απο οικονομια και εξωτερικη πολιτικη μεχρι κοινωνικες και πολιτικες ελευθεριες). Epic Fail και Health Hazard αγαπητε LLS

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Denis
Απόλυτο Ο???
Health Hazard???
Ευτυχως που το ιστολογιο έχει λίγους (αλλα καλούς) αναγνωστες,αλλιως δεν σε βλέπω να πηγαινεις συχνα στο χωριό.......

DennisV said...

Καλοι ανθρωποι ειναι μωρε αλλα απο πολιτικη σκεψη εντελως αφελεις...
Αλλα αμα ακους οτι προσπαθουν να τους επιβαλλουν τον "πουστη" και τετοιου ειδους βλακειες ε τοτε σε πιανει το health hazard...
Αμα μιλανε για οτιδηποτε περα απο την πολιτικη ("στην χουντα ειχαμε τουλαχιστον ασφαλεια") και οικονομολογια ("Ο Ανδρεας δεν εδωσε στον λαο οσα λεφτα επρεπε"), τοτε τα πραγματα πανε μια χαρα...

Sxoliastis said...

Μόλις σήμερα είδα την ανάρτησή σου, ζητώ συγγνώμη...

Και είναι "ΔΙΑΜΑΝΤΙ" (όλα κεφαλαία).

Τα σχόλια την υποβαθμίζουν...

Να πω μόνο πως χαίρομαι που "ανακάλυψες" την χρήση και κατάχρηση των "φορτισμένων" λέξεων... ελπίζω να μην περιορίσεις την ανακάλυψη αυτή μόνο στην "πράσινη" ανάπτυξη...

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

sxoliasti
Κρατώντας και μια επιφυλαξη ,μήπως αναφέρεσαι σε άλλο ιστολογιο...
Να σαι καλά
Μήπως υπερβολικός???
Εχω ανακαλύψει και άλλες φορτισμένες λέξεις και εχω αποδομήσει (για ατομική χρήση) πχ."ανάποδος"

Sxoliastis said...

LLS,
Οχι... στο δικό σου αναφέρομαι...

Υπερβολικός? Καθόλου... άλλωστε, υπήρξα εγώ ποτέ υπερβολικός???

Το "ανάποδος" είναι απόλυτα μη φορτισμένη λέξη... ποτέ δεν εννοήθηκε κάτι διαφορετικό, ποτέ δεν ερμηνεύτηκε από κανένα...

Μπορεί να είσαι σεμνός, αλλά εγώ οφείλω να λέω ΠΑΝΤΑ την αλήθεια... άλλωστε πως θα σου τα "σέρνω" στο 99% των περιπτώσεων, όταν δεν επιβραβεύω το 1%?....

Sxoliastis said...

Α ...συγγνώμη... και μιά ερώτηση: Τι "μέλι" έχει το Blog σου και μαζέυει όλους αυτούς τους "δημοκράτες"?

Μήπως θα έπρεπε να ανησυχείς κάπως?

Anonymous said...

Η βιολογική γεωργία δεν έχει αρκετή απόδοση για να ταΊσει όλο τον πληθυσμό.

G700 said...

Μπορούμε να εκκινούμε από μια λανθασμένη φαντασίωση μιας υποτιθέμενης απλότητας ή επιστροφής στην ανυπαρκτη φύση,αλλά πιθανόν το νεο στοιχημα να πυροδοτήσει αναπάντεχους εκσυγχρονισμούς.

Αυτό είναι όλο το ζουμί.

Η πράσινη ανάπτυξη δεν πρέπει να στηριχτεί στη λογική "επιστροφής στη φύση", αυτά είναι επιχειρήματα οικολογικού λαϊκισμού, αλλά να υποστηριχτεί στη λογική ότι αποτελεί ένα σημαντικό εργαλείο εξόδου από την οικονομική κρίση καθώς και εκσυγχρονισμού της οικονομίας και της κοινωνίας και δραστικης βελτίωσης της ποιότητας ζωής.

Δες το σημερινό μας post Green Growth is essential to any stimulus Plan, by Ki-moon and Al Gore

Επίσης μια παρατήρηση που είναι γνωστή σε όλους, αλλά μερικές φορές πάνω στην κουβέντα την ξεχνάμε. Η πράσινη ανάπτυξη δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με τον αγροτοδιατροφικό τομέα για τον οποίο αρέσκονται να μιλάνε τόσο πολύ τα κόμματα, αλλά:

1.Την εξοικονόμηση ενέργειας και τη βελτίωση της ενεργειακής απόδοσης στα κτίρια του δημόσιου, εμπορικού και οικιακού τομέα
2.Την ανάπτυξη της περιβαλλοντικής βιομηχανίας και των ΑΠΕ
3.Την ανάπτυξη καθαρών τεχνολογιών για τη βιομηχανία καθώς και δικτύων επεξεργασίας και παροχέτευσης αποβλήτων
4.Την επίλυση του ζητήματος της ανακύκλωσης και των σκουπιδιών
5.Τη μείωση των αιωρούμενων σωματιδίων στις μεγαλουπόλεις
6.Την αντιμετώπιση της ηχορύπανσης σε κάθε πόλη
7.Την επένδυση στις μαζικές μεταφορές
8.Την αντικατάσταση των παλιών με νέα "καθαρά" αυτοκίνητα πχ υβριδικά ή άλλα
9. Την αντιμετώπιση της ενεργειακής φτώχειας
10.Την αύξηση της αποδοτικότητας των ενεργειακών δικτύων
11. Την ανάπτυξη επιστημονικής έρευνας και καινοτομίας για να αναπτυχθούν οι απαραίτητες τεχνολογίες πολλές εκ των οποίων σήμερα είναι ακριβές

Το μεγάλο στοίχημα είναι η μετάβαση σε μια οικονομία χαμηλών εκπομπών άνθρακα και μελλοντικά σε μια post carbon economy που έχει περιγράψει ο Ρίφκιν με την έννοια 3η Βιομηχανική Επανάσταση.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

G700
Ευχαριστως σημειώνω την ταυτιση απόψεων,που εχουν δυναμικό χαρακτήρα,δηλαδή ανοιγουν παρα κλείνουν την συζητηση

Anonymous said...

Τουλάχιστον όσον αφορά τα φωτοβολταικα συστήματα , θεωρώ ότι είναι μια αρκετά οικονομική λύση και συμβάλει και στην προστασία του περιβάλλοντος.