Tuesday, September 28, 2010

Hell Angels και Bandidos στα Λιόσια

Η είδηση νομίζω πέρασε «ντούκου». Και χθες το πρωί σε ραδιόφωνο, άκουσα ότι τα πράγματα σχεδόν δέκα μέρες μετά δεν έχουν ηρεμήσει. Συνοπτικά:


Σε μια περιφερειακή γωνιά της μητρόπολης ,συγκρούονται δύο ομάδες με τυπικά χαρακτηριστικά νομικής και πολιτειακής οριακότητας. Οι μεν μια κλειστή πολιτιστική νομαδική κοινότητα (Ρομά) οι δε μια πιο ανοικτή κοινότητα με «εθνική πατριωτική» σήμανση (Ρωσόφωνοι Πόντιοι)

Οι λεπτομέρειες δεν έχουν αξία.

Εκείνο που έχει αξία, είναι ότι η σύγκρουση είναι σκληρή, και δεν είναι η δεδομένη κάθετη πόλωση πάνω – κάτω αλλά μια οριζόντια εντός των «κάτω». Όπως γράψαμε και στην προηγούμενη ανάρτηση, όλοι μα όλοι είναι συνηθισμένοι στο πλαίσιο των κάθετων συγκρούσεων, έτσι που όταν λείπει το πλαίσιο λείπει και η σύγκρουση. Πόσο όμως ανοίκειο είναι να διαχειριστεί κάποιος την οριζόντια πόλωση των «κάτω».

Αμηχανία, σιγή , αποστροφή από το πρόβλημα, και ευχολόγια είναι η κλασσική συνταγή.

Βέβαια πάντα είναι σαφής η πρώτη εξήγηση. Αναιμικό κράτος πρόνοιας, ανύπαρκτοι θεσμοί ομαλοποίησης, αφήνουν τα πράγματα σε μια πρωτόγονη πολιτιστική φυσικότητα, και η σύγκρουση δεν είναι παρά επόμενη. Η εξήγηση αυτή υπονοεί ότι πως με καλύτερη και μεγαλύτερη κρατική παρέμβαση τα πράγματα θα ήταν καλύτερα.

Θα υποστηρίξω ότι αυτή η εξήγηση είναι μάλλον ρηχή. Γιατί προϋποθέτει την πεποίθηση ότι το κράτος είναι εδώ για να προλαβαίνει, να ενσωματώνει να εξισορροπεί. Τι γίνεται όμως αν υποθέσουμε ότι μόλις το κράτος ρυθμίσει, πάντα θα παραμείνει κάτι που θα παραμείνει αρρύθμιστο; Ποιος εγγυάται ότι η κοινωνία δεν θα παράγει αντιθέσεις που θα αναδύονται ακριβώς στις παρυφές του εκάστοτε ρυθμιζόμενου;

Ας υποθέσουμε ότι στα Λιόσια λειτουργούν όλα στην εντέλεια. Υπάρχουν σχολεία , ιατρεία , υπηρεσίες όπου οι Ρομά και οι Πόντιοι δεν έχουν πρόβλημα, τότε ποιος εγγυάται ότι δεν θα αναδυθεί μια νέα σύγκρουση αυτών που είναι στην περιφέρεια των Λιοσίων μεταξύ άλλων ομάδων.

Στις σκανδιναβικές χώρες με το ισχυρό κοινωνικό κράτος πριν χρόνια υπήρξε διαρκής σύγκρουση μεταξύ ομάδων μοτοσικλετιστών ,που κράτησε χρόνια, και σταμάτησε για λίγο μόνο με την φυλάκιση των αρχηγών τους. Το ενδιαφέρον είναι ότι η σύγκρουση είχε την μορφή μιας αντίθεσης μοτοσικλετιστών. Και όλα αυτά σε στο καλύτερο δυνατό πλαίσιο προστασίας από το κοινωνικό κράτος. Δηλαδή υπήρξε μια παρεκτροπή ακριβώς στο όριο της κρατικής μέριμνας, στο εκάστοτε όριο, στο μετακινούμενο όριο. Ακόμη και στον υπαρκτό εκ των υστέρων μαθαίνουμε για τεράστιες ζώνες ανομίας , υπόγειων άτυπων ομάδων του εγκλήματος, και πολιτιστικής ιδιαιτερότητας. Με κάποιον τρόπο φαίνεται να επιβεβαιώνεται ο Αγκάμπεν με την θεωρία του ότι το σύγχρονο κράτος παράγει συστηματικά αναπόφευκτα φυσιολογικά ένα όριο ,εκτός του οποίου πάντα αναδύεται ένα εκτός, ένα κοινωνικό πλεόνασμα, μια ζώνη του εκείθεν εντός της οποίας δεν υπάρχει δίκαιο και νόμος με την τυπική έννοια. Το όριο της ομαλότητας είναι αενάως μετακινούμενο

Προφανώς δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει η τρομακτική έλλειψη ενός στοιχειώδους μηχανισμού εξισορρόπησης στα Λιόσια. Τα επεισόδια είναι συναγερμός. Αλλά παραμένει το ενδιαφέρον ζήτημα.

Οι «εκτός» τα βάζουν ευκολότερα μεταξύ τους παρά με τους «εντός». Και όσο περνάει ο καιρός το σύμπτωμα μεγαλώνει. Πολιτιστικές ,ποδοσφαιρικές , στυλιστικές ιδιαιτερότητες και ομαδοποιήσεις , οχυρώνονται στο όριο τους το οποίο δεν είναι το όριο του κράτους, αλλά το δικό τους συμβατικό πεδίο, και από αυτό διαμορφώνουν την ταυτότητα τους ,ως απέναντι στους «άλλους». Το «εμείς» «εσείς» διαμορφώνεται ,παράγεται με μεγάλη ευκολία , στο περιβάλλον της γκρίζας ζώνης, στον όχι στον τόπο της θεσμισμένης εξορίας, αλλά στον χώρο μιας de facto εξορίας.

Και από εκεί αρχίζουν οι μεγάλες περιπλοκές της αριστεράς.

Ενώ εκφράζει ουσιαστικά την φιλοδοξία, μιας αναδιανομής των εντός, χρησιμοποιεί ιδεολογήματα και σχήματα που παραπέμπουν στην κοινωνιολογία της Κομμούνας , ενώ οι αντίστοιχοι κομμούναροι είναι οι Ρομά και οι Πόντιοι των Λιοσίων. Τα κυρίαρχα στρώματα της αριστεράς παραμένουν τα μικρομεσαία τμήματα , της υψηλής μόρφωσης, των εύλογων απαιτήσεων, της αναδιανομής, αλλά η σύνταξη του λόγου της , ο μεγάλος «Αλλος» της είναι το φανταστικό προλεταριάτο του 30, την στιγμή οι σημερινοί outsiders δεν καταλαβαίνουν γρι. Είναι σαν τους Ελληνοαεμερικάνους που έρχονται στην Ελλάδα. Μιλάνε ελληνικά που καταλαβαίνουμε αλλά άλλα εννοούνε άλλα καταλαβαίνουμε αλλά δεν τρέχει και τίποτα ,γιατί δεν τους χαλάμε το κέφι από ευγένεια.

Αποκλεισμένοι λοιπόν οι «εξω» χωρίς μια γλώσσα της «αληθείας» , χωρίς μια διαδικασία ανακάλυψης της δικιάς τους τροχιάς , επαναλαμβάνουν την γλώσσα της «γνώσης» που τους παρέχεται από το περιβάλλον ως αυτονόητη. Πόλωση, σύγκρουση, ναρκισσισμός και απέχθεια προς τον δίπλα.

Από την άλλη μικρομεσαία στρώματα και συμπεριφορές αδυνατούν να συγκροτήσουν την δική τους «αλήθεια» την δική τους τροχιά ,εξέλιξης και οραματισμού, δανείζονται από την αριστερά του 30, ένα ρεπερτόριο οικείο, ασφαλές ,και πορεύονται με σχετική αυτοπεποίθηση. Η περιπλοκή επιτείνεται καθώς η πολιτιστική και νοηματική καθίζηση των «εκτός» επιτείνεται. Η οικονομική απόσταση μεγαλώνει μεταξύ ελίτ και μικρών αλλά η πολιτιστική απόσταση και μεταξύ μικρών και «απ’ έξω» είναι ακόμα μεγαλύτερη. Οι μικροί και μεσαίοι ανήμποροι να διαμορφώσουν την δική τους γλώσσα, κατακρατούν την ορολογία της αριστεράς προς ιδίαν χρήση, και στους «απ’ έξω» δεν υπάρχει καν «γλώσσα».

Χωρίς γλώσσα της «αληθείας» οι «εκτός» πορεύονται στον εγκλεισμό τους, οι μικρομεσαίοι πορεύονται αυτάρκεις με δανεικά από το 30, και προφανώς κανείς δεν θέλει να δει το κενό. Δεν είναι τυχαίο λοιπόν που τα τεκταινόμενα στα Λιόσια παραμένουν άγνωστα.

Συνδέσεις
Τα γεγονότα στα Λιόσια.
Hells Angels και Bandidos στην Δανία

41 comments:

Νοσφεράτος said...

δεν ξερω αν θα πετυχω το καταλληλο ποστ ..Γραφω για τα Λιοσια κλπ
- εκεινο που ειναι ακομα πιο τρομακτικό ειναι το οτι οι εκτος Οριων διαρκώς διευρυνονται...Τεραστια κοματια της κοινωνιας γινονται εκτος οριων ..Αυτό σημαινει για μεν την αριστερά οτι το χασμα διευρυνεται απιστευτα , για δε την διανόηση οτι οφειλει επειγοντως να κανει Ερευνα . Κοινωνική ερευνα .

αντι να πνιγεται σε δηθεν - η γνησιες θεωρητικές ενασχολήσεις .. Διαννοηση και Αριστερα οφειλουν επιτελους να κανουν την Δουλεια τους αντι να βουτανε στο Καθρεφτη τους η το Πορτραιτο του Ντοριαν Γκρευ .

ΣΠΙΘΑΣ said...

Διεισδύεις βαθιά, βρίσκεις τις ρίζες των ακραίων κοινωνικών προβλημάτων, αυτά που παραμένουν ανέγγιχτα και δεν τα πλησιάζει κανείς, παρά μόνο αναφορικά και στιγμιαία - των εκτός-

..αλλά αυτά- τα περιθωριακά, τα "εκτός σχεδίου"- προσδιορίζουν έντονα τα εμφανή,

Τα εμφανή, επισκιάζουν τα "εκτός", ενώ, το αληθές είναι ακριβώς το αντίθετο.

Ποιός, θα ασχοληθεί. μ'όλα αυτά;
Αυτά, που προσδιορίζουν και οριοθετούν τα περιγράμματα της ζωής μας,
.. αυτής των "εντός των τειχών ";

Anonymous said...

Είναι περίεργες οι δυναμικές που αναπτύσονται στις πολυπολιτισμικές συνοικίες. Οι αλλοδαποί ομαδοποιούνται με βάση την εθνικότητα (γνωστή η κόντρα Αλβανών - Πακιστανών για παράδειγμα), ενώ οι Έλληνες με άλλα κριτήρια, ταξικά, ηλικιακά, κλπ. Στην γειτονιά μου οι ελληνίδες κουτσομπόλες κάνουν παρέα με τις αλλοδαπές κουτσομπόλες και κουτσομπολεύουν μαζί τους Έλληνες. Οι Γύφτοι και οι Ρωσοπόντιοι φαίνεται ότι κρατάνε ακόμα τα μεταναστευτικά τους αντανακλαστικά -- απαισιόδοξο σημάδι για την ενσωμάτωση των αλλοδαπών. Η αριστερά θα δυσκολευτεί να τους περάσει το μύνημα της ταξικής διεθνιστικής συσπείρωσης (ή όπως αλλιώς το λένε).

Μάλλον σοφή η αναφορά σου στο κοινωνικό κράτος στην αρχή. Η αριστερά παίζοντας το ρόλο του διεκδικητή προσόδων από το κράτος θα μπορούσε να ενώσει ετερόκλητα outgroups κάτω από την ομπρέλα της (καλά, όχι και τους μοτοσικλετιστές). Δυστυχώς ή ευτυχώς την αγελάδα τη σφάξαμε και τη φάγαμε άρα δε μπορούμε να την αρμέξουμε.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Nosfy
Μου φαίνεται κατι πολυ περισσοτερο από ζητημα θεωρίας
Ο "κοσμος" της αριστεράς είναι διαφορετικός από τους εκτός σε πολλά επίπεδα.
Και τα κόμματα αντιπροσωπευουν κυριως τα μέλη τους.
Δεν το καταλαβαίνω πληρως το φαινόμενο,αλλά μου φαίνεται ότι είναι κατι βαθύετρο.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Σπιθα
Ειναι οντως περίπλοκο ζήτημα
Ειπαμε ο κοσμος της αριστεράς δεν είναι εκτος .Είναι εντος και διεκδικεί μερίδια.
Πριν 50 χρονια ο εκτός ηταν ο αριστερος .Σημερα ο εκτός ειναι περαν της αριστερας

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Anonymous
Τα είπαμε στην προηγούμενη αναρτηση και συμφωνω
Αλλο είναι να διεκδικεις σε ένα πλαίσιο σταθερό,και άλλο σε συνθηκες ασταθειας.
Τότε παρ'οτι φαίνεται στην ουσία δισταζεις.
Τωρα φαντασου τι γίνεται με αυτούς που ουτε σε σταθερότητα ουτε σε ασταθεια δεν απευθυνονται ουτε καν στο κράτος.
Ωραίες οι παραστάσεις που μεταφέρεισ από τις γειτονιές

Νοσφεράτος said...

λεφτ λες
Ο "κοσμος" της αριστεράς είναι διαφορετικός από τους εκτός σε πολλά επίπεδα.

το κυριο προβλημα δεν νομιζω οτι ειναι διαφορετικός απο την εργατική ταξη η των εκτος οριων κλπ ..Ετσι κι αλλιως καπως ετσι σε μικρο η μεγαλο βαθμό ηταν και παλιοτερα ..
Το κυριο προβημα ειαι οτι η αριστερά γινεται ολο και πιο Αυτο αναφαρική .. Δεν κοιτα να μελετησει τα προβλημτα ταης κοινωνιας αλλά να επιβιωσει ως ταυτοτητα.. Ψαχνοντας τις μικρες διαφορές χανει τις μεγαλες .. Καθως κλεινεται αμυντικά ως ταυτοτητα συρρικνώνεται μεσα στο καβουκι της μεχρι τελικής εξαφανισης ..και εξω απο τα ορια η Ζωή κυλαει διχως να κοιταει ην Αριστερή μελαγχολια

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Nosfy
Χμ δεν το είχα δει έτσι.
Μου φαίνεται ότι παλαιώτερα η αριστερά ήταν πραγματιακή πληβειακή.
Δεν ξέρω τελικά, είναι περισσότερο αίσθηση,παρά τεκμήριο.
Οσο για αυτοαναφρικότητα ,μερικές πλευρές της ζουνε στο 35...

Νοσφεράτος said...

Οσο για αυτοαναφρικότητα ,μερικές πλευρές της ζουνε στο 35... ''

κοιτα δεν εννοώ μερικές πλευερες μονο. Φυσικά ειναι ενδιαφερον οτι εν πλλοις θυμιζει σημερα η Αριστερά - οπως και ολοι μεσοπολεμο.
( Παρτικουλαρισμους των κομματων σε ενα ανηλεητο πολεμο..)
Ομως
η τωρινη αυτοαναφορικοτητα μου φαινεται κατι χειροτερο , βαθυερο .. Θελω να πώ ..ο Η συγχρονη εκρηκτική εξατομικευση αντανακλαται και στον Δημοσιο λόγο των κομματων ..
Τα κομματα - και εν προκειμένω της Αριστεράς αλλά οχι μόνο - εγκαταλειπουν τα προσχημτα ..
αυτό δες το και στον Δημσιο λόγο τους ..Μλουν για την Αριστερά ως αριστερά ..Την μαχη της αριστεράς την ψυχή της αριστεράς κλπ με ενα τροπο που θυμιζει Volk geist (πως το λενε τεσπα)

εδώ και καιρό το να ειναι η να δηλώνει καποιος αριστερός ειναι σαν να παιρνει ενα ονομα ..Που τον εξαγνιζει
Καποτε ο Ζαχαριαδης ελεγε για τον κομμουνιστη: Αγαπα το κελι σου τρωγε το φαι σου διαβαζε πολύ
- αυτό ταιριαζε στην νεωτερική κοινωνια .. Ο Κομμουνιστης επερπε να ΚΑΝΕΙ . ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΟΤΙ ΕΦΤΑΝΕ ΤΟ υΕΠΕΡΕΓΏ ...
ΕΛΕΓΕ ΠΑΛΙ Ο ζΑΧΑΡΙΑΔΗς : κΟΜΟΥΝΙΣΤΗς ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΚΑΝΕΙς ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ..κΑΙ ΑΝ υποτεθει οοτι γινεται γρηγορα θα πέσει
Νεωτερικότητα - ενοχή ..Αν δεν κανω τα καθηκοντα μου ως κομμουνιστης νιωθω ενοχές

- Ομως
σημερα
το να εισαι Αριστερός δεν απαιτει να κανεις αλλά να εισαι . Δηλαδή να ταιριαζεις με την εικονα ...
Και αν δεν φτανεις την εικονα νιωθεις Ντροπή ..για την αναεπαρκεια σου ως ταυτοτητα οχι ενοχή για αυτο που κανεις ή δεν κανεις
.....

αλλά αυτο ειναι αλλη κουβεντα

ΣΠΙΘΑΣ said...

@ Left Liberal
Γιάννη, αυτό είπα.
Ότι η αριστερά είναι εντός και διεκδικεί μερίδα.

Αλλά, αν δεν διεισδύσει στα φαινόμενα και όχι στα επιφαινόμενα, τότε...

Ο Νόσφυ, έχει δίκιο, συμφωνώ

".και εξω απο τα ορια η Ζωή κυλαει διχως να κοιταει ην Αριστερή μελαγχολια "

Δημήτρης said...

Η εξήγηση ότι "με καλύτερη και μεγαλύτερη κρατική παρέμβαση τα πράγματα θα ήταν καλύτερα" δεν επαρκεί μεν για την πλήρη ερμηνεία του φαινομένου αλλά τα "πράγματα θα ήταν όντως καλύτερα".
Ειδικά το % αναλφαβητισμού των Ρομά δεν αφήνει περιθώρια για οποιαδήποτε βελτίωση.
Παράλληλα με τις αναλύσεις ας προωθήσουμε τουλάχιστον με όποιο τρόπο την βελτίωση της παρεχόμενης παιδείας στους Ρομά.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Νοσφυ
Ναι εισαι αριστερός, να φαίνεσαι αριστερός .Μεγάλα ζητηματα.
Πόσα καφριλίκια αυταρχίες συντηρητισμοί γίνονται από αριστερούς;;
Μεγάλα ζητήματα ,πολύ δύσκολα ,και αδύνατα ισως από ιστολόγια.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Σπίθα
Δεν είμαι στο κλίμα "αριστερή μελαγχολία" γιατι μου φαίνεται περισσότερο ως life style.
Θα μου άρεσε το αριστερός σκεπτικισμός (Λεό)

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Δημήτρη
Δεν μπορώ παρα να συμφωνήσω.

ΣΠΙΘΑΣ said...

@ L.L.S

Σίγουρα, αριστερός σκεπτικισμός, Γιάννη..
Για συντομία παρέπεμψα στον Νόσφυ.

@ Νόσφυ
Πρόσεχε, ωω ποιητά μου, ορίστε που ο λόγος σου, αυτός της "ποιητικής αδεία" και της φαινομενολογίας, δίνει αφορμές στον Γιάννη και στον Δημήτρη..

@ Δημήτρη.

Άλλο οι παραπάνω αναλύσεις και άλλο η σωστή επισήμανση σου, για την βελτίωση της παρεχόμενης παιδείας στους Ρομά και όχι μόνο.

Η αριστερά έχει αποδείξει στην πράξη την ευαισθησία της για τις αδύνατες κοινωνικές ομάδες, όντως..

Αλλά το παραπάνω ζήτημα ξεφεύγει από την στενή εκπαιδευτική κοινότητα.

Παρόμοιοι προβληματισμοί δεν παρεχόνται από καμμία παιδεία ( κρατική ή μη..)

Χρέος της αριστεράς να ανοίγει τέτοιους διαλόγους που είναι στο περιθώριο λόγω των πρωθυστέρων αναγκών.

Δεν αντιπαρατίθεται το εφικτό ( η τέχνη της πολιτικής) στην ανάλυση των αιτιών.

Παρόμοιοι προβληματισμοί δεν οδηγούν σε μαξιμαλισμούς, ούτε παραβλέπουν τα βασικά, όπως αυτό που ανέφερες.

Υπάρχουν ομάδες ή άτομα, δηλαδή, που θεωρούνται "εντός τειχών", αλλά παρόλα αυτά, στερεότυπες λογικές ή
οι μεγάλες παθογένειες, ιδιαίτερα στην χώρα μας, και τα γνωστά συμφέροντα που κυριαρχούν, τους έχουν απομακρύνει και δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις που είναι - τηρουμένων των αναλογιών-
"εντός και εκτός των τειχών" ταυτόχρονα

Ας μην υποτιμήσουμε την συλλογιστική του κειμένου και την περιορίσουμε σε στενά όρια.

Τότε, θα αναιρεθεί η ριζοσπαστική του αξία και δυναμική του

ΣΠΙΘΑΣ said...

@ Δημήτρης: " Η εξήγηση ότι "με καλύτερη και μεγαλύτερη κρατική παρέμβαση τα πράγματα θα ήταν καλύτερα"
δεν επαρκεί μεν για την πλήρη ερμηνεία του φαινομένου..
αλλά τα "πράγματα θα ήταν όντως καλύτερα".

Σπίθας
Αυτό δεν το κατάλαβα, ομολογώ..

Δεν εξετάζεται ένα ζήτημα απομονωμένα μέσα στην παγκοσμιοποιημένη μας κοινωνία.

Πως συνδεται η παραπάνω άποψη με την απελευθέρωση των επαγγελμάτων, ας πούμε;

Υπάρχουν κενά σ'αυτήν άποψη.

Εμπεριέχει την γνωστή κρατικίστικη λογική ή ήταν ένα σχήμα λόγου.

άλλο δημόσιο συμφέρον και άλλο κρατικό συμφέρον.

Νοσφεράτος said...

οταν μιλ΄΄ω γιααριστερή μελαγχολια δεν την συμμεριζομαι φυσικά .. Απλώς θυμιζω οτι για τον Φρουντ ο το πενθος εχει να κανει με την απωλεια ενώ η μελαγχολια με την υα;τοτητα
κατατα αλλα συμφωνώ οτι η αριστερη μελαγχολια' ειναι life style.. Eιδικα στις μερες μας ..

Νοσφεράτος said...

Τι εννοώ η αριστερά ως ταυτοτητα: κοιταξετε τι γινοταν πριν τεσεερα πεντε χρόνια

υπήρχε αυτο που ο Λεφτ Λιμπ. ελεγε πολλαπλή αριστερά . Οχι μονο Συριζα 0- Συν - Ο-Π συνεργαονταν αλλά υπήρχε και ελπίδα για συγχωνευση .. συνεννοηση οτι κατι καλό θα προκυψει
σημερα; Βλεπουμε να εγκαταλεπεται ταχυτατ καθε προσπαθεια .. Μια φυγή προς μια ..επαναστατικότητα απο την μια(Αλαβανος κλπ ..Μια αργοπορημενη προσγειωση (υπορβολικά ισως προσγειωμένη )απο την αλλη Δ.α .. Οι Οικολογοι -παρασινοι Να γλιστρουν σε εναν ..κομματικο πατριωτσιμό.. Και ολα ταυτοχρονα ...Κατι δειχνει αυτό ..Δενν δειχνειαπλως τον παρτικουλαρισμό..Δειχνει μια ενεργτική απαρνηση της αμφιβολιας ..Δ Η αριστερη μελαγχολια Δεν ειναι απλά ενα life style ια ..Ειναι ενα Υστερικό λαιφ σταιλ .. Μια φυγή προς τα μέσα ..ατακτη οπισθοχωρηση
-

leo said...

Eύστοχη ανάρτηση, Γιάννη. Οι εκτός έχουν τα δικά τους προβλήματα καθώς αναζητούν ζωτικό χώρο, κυριαρχία, επέκταση.Ο ρατσισμός τους, πιο έντονος από των εντός, εκεί έξω διακυβεύονται πολλά, η ίδια τους η ζωή. Οι εντός είναι γι'αυτούς άλλος πλανήτης, απλά τον επισκέπτονται δεν ζουν εκεί. Ζούνε όπως ζούνε δεν θέλουν να τους ενοχλούμε. Δεν θέλουν σχολεία ή σπίτια, έχουν άλλες προτεραιότητες.
Η αριστερά Γιάννη μου ούτε που τους έχει δει ποτέ. Ξέρει του ΔΥ και τους διανοούμενους, οι εκτός είναι λούμπεν. Μεταξύ μας καλύτερα που δεν τους ξέρει. Καλύτερα για τους εκτός.

ΣΠΙΘΑΣ said...

@ Leo, αν το δούμε έτσι όπως λες, τότε δημιουργείται δίπολο,

Η δημοκρατία θέλει συνεχείς αναζητήσεις προσπάθειες και οφείλει να ενσωματώνει όσο το δυνατόν περισσότερο τις διάφορες κοινωνικές ομάδες, δηλαδή να μειώνει τις αποκλίσεις.

- Να απορροφά τους κραδασμούς

Δεν υπάρχει στατική κοινωνία, οπότε, αυτά τα ζητήματα δεν αποκλείονται από το τραπέζι της συζήτησης.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Νοσφυ
Το θέμα με την πολλαπλή αριστερα είναι οτι τελίκά υφίσταται αντικειμενικά γιατί υφίσταταται έτσι στα ματια του αντιπάλου
ΠΧ.
Οι Καμίνης Πορταλιου είναι αντίπαλοι, αλλά προφανως ο λαός του Σύτριζα θα προτιμούσε τελικά να δει Καμίνη στην Δημαρχεία παρα Κακλαμάνη.
Εστω και για να εκτεθεί ο Καμίνης είναι αυτοδεσμευμένος.
Απλώς σε περίόδους κρίσης τελικά παρά τις ρητορίες , όλοι βρίσκουν δικαιολογίες για να μην μεγαλώσουν πολύ και παρουν ευθύνες
ΠΧ
Το Μπλόγκο στην Πορτογαλια σπαει το κοντέρ ανεβαίνει, και τάσσεται υπέρ Ευρώ, και ψηφίζει τρόικα στο Κοινοβούλιο για Ελλάδα!! Με το που φτάνει στο 10 % σκέπτεται αλλιώς.
Υποστηρίζω ότι αυτό γίνεται με το ΚΚΕ.Οσο μεγαλώνει τόσο είναι μακρυά από ευθύνες σε δήμους,και η κυνερνητική του πρόταση παει στο υπερπεραν.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Λεο
Αυτό ακριβώς είναι και ένα θέμα.Πριν 40 χρόνια η πληβειακή ελλάδα πάει αριστερά.Σήμερα η αριστερά κατοικεί μερικά κλικ πιο πανω στην κοινωνική κλίμακα.Εξ ου και οι παλινωδίες .

ΣΠΙΘΑΣ said...

Για πρώτη φορά, όμως, έχει προτάσεις και επιλογές. Δεν μένει στο όχι...

κάνει προτάσεις, αυτοπροσδιορίζεται.
Είναι πρωτόγνωρο.

Δεν αποφέυγει να τις θέσει σε διάλογο.
( για την Δημοκρατική Αριστερά, αναφέρομαι..)

Αυτονόητο ότι θα δεχτεί, κριτική

ότι και να προτείνει, όμως - εύλογο είναι- θα δεχθεί κριτική και θα κατηγορηθεί:

- ή για ενσωμάτωση ή για μη ρεαλισμό.

Είμαστε ανάμεσα σε δύο αμετακίνητες συμπληγάδες που είναι επώδυνες.

..η όποια επιλογή, έχει πολυδιάστατες και αντιφατικές πλευρές και καμία δεν μπορεί να θεωρηθεί ως τέλεια,
αφού, τέτοια δεν είναι δυνατόν να υπάρξει. Είναι αδύνατον.

εν μέσω τεραστίων προβλημάτων που αυξάνονται,εκείνο που απαιτείται είναι να αναλαμβάνεις την ευθύνη της άποψή σου, τουλάχιστον.

Και οι προσπάθειες, όντως, γίνονται επί του δεδομέμου και όχι στην βάση του ιδεατού ( κατά το πλέιστον και κατά το δυνατόν, βέβαια..)

Anonymous said...

LLS,το σχόλιο μου δεν αφορά την ανάρτηση σου και δεν θέλω απάντηση,γιατι αρκέτα λερώνω το ιστολόγιο σου ,εγώ,έστω και με την έμμεση αναφορα μου στα ζόμπι της μπλογκόσφαιρας.Άκου,λοιπόν,
τους πάσχοντες και ιδιαίτερα τους ψυχικά πάσχοντες τους σεβόμαστε.
Τους στερημένους πνευματικά και συναισθηματικά, κυρίως σεξουαλικά,
επίσης.
Συνεπώς, ουδεν πρόβλημα.
Ο Β.Ράιχ έχει έναν εύστοχο όρο για
αυτές τις συμπεριφορές:"Συκινησια-
κή πανούκλα"!!

Με βαθεια εκτίμηση στο πρόσωπο σου

ΣΑΒΒΙΝΑ

Νοσφεράτος said...

παντως θα ειναι πολύ ενδιαφερον το να δουμε ποιά θα ειναι η εκλογική συμπεριφορά ολων αυτων των ''εκτος οριων ''

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Σπίθα
Η ακροβασία της ΔΑ είναι πολυ δύσκολη.
Ρεαλισμός προτάσεις, αλλά το ΄βαραρθρο του Ανδρουλακισμού ειναι κοντα. Και κατα λάθος μπορείς να πέσεις μέσα.
Είδωμεν

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Σαββινα
Να σαοι καλά
Ξέρεις προφανώς πως το ποσοστό ψυχοπαθολογίας στο blogging είναι μεαγαλύτερο από αυτό της κοινωνίας
Βλέπεις η απόσταση, η ανετη επινόηση της επίθεσης κλπ δημιουργούν βιότοπο "πανούκλας.
Χαιρετώ

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Νοσφυ
Αποχή "ξερό"

Νοσφεράτος said...

Ο Β.Ράιχ έχει έναν εύστοχο όρο για
αυτές τις συμπεριφορές:"Συκινησια-
κή πανούκλα"!!
-------------------------
Νομιζω πως ηταν ευστοχη η αναφορά στον Ραιχ . Ηταν ακριβώς ο ανθρωπος που σε μια αναλογη εποχή προσπαθησε να ερευνησει σοβαρά αυτο που συνεβαινε ..
Ας ξαναδουμε το εργο του ΄Μαζικη Ψυχολογια του Φασισμου΄΄
Βεβαια αντιμετωπιστηκε αο τους Σταλινικους της εποχής του - οι οποιοι επεμεναν να βλεπουν ως κυριο εχθρο τους ..σοσιαλφασιστες - ενω οιπαραγματικοι φασιστες χορευαν κατω απο τη μυτη τους - με τον ιδιο ακριβως τροπο με τον οποιο οι σημερινοι Σταλινικοι αντιμετωπιζουν καθε τιι που θα μπορουσε να τους κανει να σκεφτουν

ΣΠΙΘΑΣ said...

Είναι δύσκολο το εγχείρημα, Γιάννη, το είχαμε πει, εξα αρχής, αλλά δεν ήταν αναγκαίο και απαραίτητο ;

Ανεξάρτητα των εκτιμήσεων που υπάρχουν, σ΄εκείνο που διαφωνώ., είναι για την σχέση του με τον " Ανδρουλακισμό", όπως τον λένε.

Εμφανείς οι ειδοποιές διαφορές, Γιάννη.
Λάθη ή άλλες απόψεις μπορεί να υπάρχουν, αλλά τι σχέση έχει αυτό με τον Μίμη τον Ανδρουλάκη;
Αλλη ιδισυγκρασία, άλλη ιστορία, άλλη πορεία...

Κατά την εκτίμησή μου, καμμία σχέση.

Δημήτρης said...

Τουλάχιστον σε ότι αφορά στα πρόσωπα δεν έχουμε δείγματα ώστε να θεωρώ ότι το βάραθρο του "Ανδουλακισμού" είναι κοντά.

Ανδρουλάκης, Δαμανάκη, Μπίστης κλπ. Δεν βλέπω κάποιον από τον χώρο της Ανανεωτικής Αριστεράς.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Δημητρη
Σπιθα
Εννοώ την αντιμετώπιση όλων των προβλημάτων ωε τεχνικών .
Είναι θέμα μίγματος πολίτικής και τεχνικής.
Πιστεύω ότι και η "αντικαπιταλιστική" αριστερά τελικά , αυτό που πετυχαίνει είναι μεταρρυθμισεις,άλλο αν αυτό δεν το πιστεύει.
Ανδρουλακισμός είναι να πούμε αφου όλα είναι μεταρρυθμίσεις τελικά μόνο η κεβέρνηση εχει αξία.
Η Δηαρι , θα κριθεί από το μίγμα μεταρρυθμίσεις πετυχημένες, προσκώληση στα ιδεώδη της αριστεράς.
Δεν είναι εύκολο,και μοιάζει γκρινιάριο.
Οσο οι ρητορικοί της "ακραίας αριστερά"κινδυνεύεουν στο να διαμορφώνουν απλώς το θέαμα ως αναποτελεσματικοί, ο κίνδυνος των μεταρυυθμιστών είναι η αποιδελογικοποίηση.
Αλλα τα ιστολόγια έιναι για να σκεφτομαστε λίγο πιο γρινιάρικα και να τα ζητάμε όλα τελεια .Σωστα;

ΣΠΙΘΑΣ said...

Άλλο πράγμα, τελείως διαφορετικό, χωρίς να θέλω να υποτιμήσω απόψεις και πορείες.

Είναι πολιτικά αναγκαίο και είναι ένα απ΄αυτά που πρέπει να αποδειχθούν.

ό,τι αυτή η άποψη (ανδρουλακισμός..)
δεν μπορεί να μεγενθύνεται
- λές και δύο, τρία άτομα μπορούν να χαρακτηρίσουν μια ολόκληρη γενιά -

ή τις τωρινές πολιτικές απόψεις από ένα συγκροτημένο πολιτικό φορέα, που θέλει να ανταποκριθεί σε υπαρκτές κοινωνικές ομάδες και αιτήματα.

ούτε είναι δόκιμο να συγκρίνεται με την πολιτική στάση προσώπων, που έχουν καταθέσει στην πράξη τα δείγματα υης αξιοπιστίας και της συνέπειας, -κατ΄επάναληψη, για μεγάλο χρονικό -

Ο πολιτικός λόγος της "Δ.Α.", είναι, εμφανώς, διακριτός, συγκροτημένος και έχει ορίσει τις διαχωριστικές του γραμμές,

εν αντιθέσει με τον αόριστο λόγο του τότε ΣΥΝ, που ήταν "μια σούπα", λόγω της συνύπαρξης με το αριστερό ρεύμα.

Κάποιοι έφυγαν..
..μα υπάρχουν πολλοί, που έξακολουθούν να πιστεύουν σε ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης και πολιτικής πρακτικής,
αυτόν που αφορά στην πολυπλοκότητα των θεμάτων και στην κοινωνία των πολιτών.

Ναι, θα κριθούν και θα δοκιμαστούν όλα στην πράξη και θα υπάρξουν πολλές δοκιμασίες στην πράξη.

αλλά αυτό είναι μια νέα, διαφορετική ιστορία.

Δεν μ΄αρέσει να προμοτάρω, ούτε να γίνομαι μάντης,
αλλά οφείλουμε να τα ξεχωρίζουμε.

ΣΠΙΘΑΣ said...

Δεν είδα το σχόλιο σου, Γιάννη, γιατί έγραφα το δικό μου.

Ναι, συμφωνώ, με το σχόλιο σου και είμαι της ίδιας άποψης..

Δεν, διαφωνούμε,
άλλωστε, φαίνεται,από όλα τα σχόλια, ότι γίνεται διάλογος και όχι αντιπαράθεση

Νοσφεράτος said...

εν τω μεταξύ και για να παρετε μια ιδεα δειτε τον Διαλογο στο

http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/09/blog-post_3104.html

κατω απο ενα κειμενο τοΚαζακη περι αυσης πληρωμών

Δημήτρης said...

Αντί για μείγμα μεταρρυθμίσεων και προσκόλησης στα ιδεώδη της αριστεράς, προσωπικά προτιμώ μεταρρυθμίσεις και δράσεις προώθησης των ιδεωδών χωρίς να εγκαταλείπουμε τον στόχο.
Το ξέρω είναι δύσκολο αλλά δεν το θεωρώ ανέφικτο

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Σπιθα
Ορθως ομιλείς. Ο διάλογος γίνεται και ζικ ζακ

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Δημήτρη
Είμαι ο έσχατος που δεν θα υποστηρίξει μεταρρυθμίσεις.Μεταξύ μας βρίσκω και μερικές απόψεις της ΔΗΑΡΙ λίγο "νεμοντέ'.Δεν είναι αυτό τό θεμα.
Το θέμα είναι οτι η πολιτική δεν εκφράζει μονο συμφέροντα,αλλά και ιδέες συμβολα.φαντασιω΄σεις συναισθήματα,
Αυτην την ισορρπία αναζητάμε.
Για αυτό με κάποιο τρόπο πιστευω στην συμβίωση των διαφόρων πλευερών της αριστερας.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS said...

Νοσφυ
Take it easy guy,take it easy.......

Νοσφεράτος said...

ε easy.......το περνω..αφου ειναι easy οι τυποι ετσι κιαλλιως
(εχεις δικιο παντως ..δεν ειχα καταλάβει το ποσο easy ειναι

Νοσφεράτος said...

δε μου λες ..ειδες;
το περνω easy βεβαι αλλά εδώ με κατηγορουν για τα παντα απο κτισεως κοσμου: Απο το τι ειπε ο Αποστολος Παυλος - και ο Γκαντι μεχρι για ..ομοφοβια .. Δεν παμε καλά λεω ..