Περα απο την μυθολογια και τα στερεοτυπα οι ψυχροι αριθμοι ειναι αμιληκτοιΗ μεταναστευση δεν εχει καμιά αρνητικη συσχετιση με το εισοδημα του κρατους οικοδεσποτη,τουναντίον αυξάνει το εισόδημα σε ολες τις περιπτωσεις
Ακολουθουν δυο πρόσφατες μελετες που ειναι συντριπτικές
http://www.econ.ucdavis.edu/faculty/gperi/Papers/ortega_peri_april_2009.pdf
http://research.asb.dk/fbspretrieve/3854/wp_08-23
Και μια κατατοπιστικη αναλυση στο αγαπημενο μας ιστολογιο Stumbling and Mumbling
http://stumblingandmumbling.typepad.com/stumbling_and_mumbling/2009/05/immigration-gdp.html
Στην φωτογραφια στοιβαγμενων μεταναστων του 1920 ισως ειναι καποιος συγγενης μας
Posts
22 comments:
Δεν διάβασα ακόμα τα references αλλά σου λέω μπράβο και ευχαριστώ προκαταβολικά. Αγγίζεις μια πλευρά του θέματος που πρέπει οπωσδήποτε να δούμε αλλά δεν βλέπω κανέναν διατεθειμένο να της ρίξει ούτε μια ματιά. Ότι και να νομίζει ο καθένας μας, για οποιοδήποτε θέμα, έχει πάντα σημασία τι λέει η εμπειρία. Θα τα διαβάσω οπωσδήποτε.
Όσο και αν δεν μπορούν ή δεν θέλουν να το κατανοήσουν κάποιοι, είναι έτσι όπως τα λες. Το ζήτημα της μετανάστευσης θέλει προσοχή και όχι κορώνες
γεια σου LLS,
εριξα μια ματια στο πρωτο paper. Πως να διαβασεις 46 σελίδες; Διαγωνια ειδα οτι προκειται για καποιο μοντελο. Καλως. Αλλα για να ειναι αξιοπιστο θα πρεπει να δειχνει και τις περιοχες που το μοντελο fails, οπως γινεται παντα. Εχει εξετασει τι συμβαινει πανω απο ενα ορισμενο κατωφλι της inward flow of immigrants, αν δηλαδη συνεχιζει να παραμενει σταθερό και γραμμικο;
Κανεις δεν αμφιβαλει οτι οι μεταναστες στην ελλαδα τουλαχιστον, εχουν συμβαλει στην ευημερια της. Ποιος ομως εγγυάται οτι θα συνεχισουν; Μιας και το επιασες επιστημονικα το θεμα (και καλα εκανες), τι λεει το μοντελο γιαυτο;
Στην Ελλάδα ο βασικός τρόπος με τον οποίο έχουμε οικονομικό όφελος από τους μετανάστες είναι μέσω των επιπλέον καταβολών κοινωνικής ασφάλισης και μέσω της πληρωμής τους με "μαύρα" κάτω από τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας.
Συμφωνώ με τη μετανάστευση αλλά δεν δέχομαι να λειτουργεί η αγορά λόγω αυτής πιο ελεύθερα (παράνομα) μέσω της αδήλωτης εργασίας ή της υποπληρωμένης εργασίας που έμμεσα "σπάνε" τους μισθούς.
Οι υποτιθέμενοι νόμοι της αγοράς δεν είναι φυσικοί νόμοι, καθορίζονται βάσει των ποσοστών κέρδους που θέλει να έχει ο επιχειρηματίας (μετά την αμοιβή για το ρίσκο του) για να αναλαμβάνει ρίσκο που αυξάνει την απασχόληση και το εισόδημα.
Αυτά διορθώνονται...
Kyriako
Σε μια στιγμη που ολα αντιμετωπιζονται μεσα απο εντασεις καλο να δουμε και τις ψυχρες φωνες
Tobin
Ακριβως οι κορωνες ειναι περιττες,και επιζημιες
Cynical
Κατ'αρχας ,και ισως εκτος πρωτοκολου ,σε συγχαιρω για την επιμελεια σου να συγκρινεις τις θεσεις των κομματων για το ζητημα
Δευτερον ,γνωριζω οτι καμία επιστημονική μελέτη δεν ειναι τοσο "επιστημονικη" (Το θεμα το εχεις εξαντλησει πρωτη εσυ).Ομως με αυτες τις μελέτες μπορουμε να συνενοηθούμε και να συζητησουμε
Δεν ειμαι σε θεση να τις αξιολογήσω,αλλα μεταξυ μας δεν εχει παρει το ματι σε κανενα χωρο που διακινει θεσεις κατα της μεταναστευση ,που να προσκομιζει μια μελέτη ακαδημαικου η ερευνητικου επιπεδου που να αποδεικνύει οτο η μεταναστευση απομειωνει τον πλουτο ή μειωνει τις ευκαιρίες.
GR
Χωρις να ειμαι ειδικός ,εχω υπ'οψιν μου τον ακόλουθο συλλογισμό που μου φαινεται εγκυρος
Ενας μεταναστης που εργαζεται σε μια θεση "μαυρης εργασίας" σε χωρα υποδοχής,μπορει να αξιολογηθεί σε σχεση με μια νομιμη και νομοτυπη απασχοληση και προφανως η αποτιμηση ειναι απλη.
Στην πραγματικοτητα η θεση μαυρης εργασίας θα υπάρξει ετσι και αλλιως αν ο ιδιος μεταναστης δεν μετακινηθει και παραμείνει στην χώρα του.
Απο την στιγμη που ολοι δεχομαστε την προβληματικοτητα του προστατευτισμου,τοτε η μαυρη εργασία ειναι επιζημια σε οποια θεση της αλυσιδας και να ευρισκεται.
Θεσμισμενη,διαφανης ,ελεγξιμη νομιμη εργασία για όλους,αλλα με γνωση των αναγκων των ανειδικευτων ειναι η καλυτερη λυση.
Αποκλειστικό: Το g700.blogspot.com χωρίς προσωπείο
Όταν τα «επίτιμα μέλη» της Νεολαίας ΠΑΣΟΚ, αναλύουν την εκλογική αποτυχία του ΣΥΡΙΖΑ…
LeftG700
Θα παρακολουθησω το ιστολογιο σας με ενδιαφερον.
Απο οσο παρακολουθω το G700 εχει πολλες αναφορές που κατακρινουν ολο το πολιτικο φάσμα.
Θα ηταν πληγμα για μια αυθεντικη φωνη της διαγενεακης δικαιοσυνης,να εμπλακει σε κομματικες αντιδικιες
Φίλε Left Liberal Synthesis,
Ευχαριστούμε προκαταβολικά. Θα μας επιτρέψεις όμως να διαφωνήσουμε με την άποψή σου περί
g700.blogspot.com. Έχει γίνει πιά φανερό προς τα πού γέρνουν. Δικαίωμά τους βέβαια, εκείνο που ενοχλεί όμως είναι η μάσκα του υπερκομματικού. Και η Ελευθεροτυπία το παίζει γενικά δημοκρατική. Όταν όμως έρχονται εκλογές τα πρωτοσέλιδά της μυρίζουν πολύ ΠΑΣΟΚ...
Τα λέμε.
http://nosferatos.blogspot.com/2009/01/blog-post_7824.html#links
Φίλε Left Liberal Synthesis,
Έτσι για την ενημέρωση σου και την ιστορία, μια και μιλήσαμε χθες.
Αυτό το ίδιο σχόλιο με τον τίτλο της ανάρτησής μας που στείλαμε σε σένα και σε δυο τρία άλλα blogs το στείλαμε και στο g700.blogspot.com. Ε το διέγραψαν σήμερα! Τους ρωτήσαμε γιατί και η απάντησή τους ήταν επειδή ήταν οff topic και επειδή τους ...στοχοποιούσαμε!!!
Κατάλαβες τώρα πόσο "υπερκομματικοί" είναι και πόσο "δημοκράτες";
Τα λέμε.
Φιλε Νοσφερατο
Βλεπω με χαρα τις αναφορες σου που συμβαδιζουν με μερικες εμμονες του ιστολογίου (Καρλ Σμιτ,φιλος-εχθρος κλπ).Η προσοχη με την οποια μας παρακολουθεις ειναι πραγματικα τιμητική.
Leftg700
Ευχαριστω για την ενημερωση
@LLS
(εκτός του ότι δηλώνω συμμετοχή στην _επόμενή μας_ real-life- συνάντηση, κλπ).
Λες
Ενας μεταναστης που εργαζεται σε μια θεση "μαυρης εργασίας" σε χωρα υποδοχής,μπορει να αξιολογηθεί σε σχεση με μια νομιμη και νομοτυπη απασχοληση και προφανως η αποτιμηση ειναι απλη.
Στην πραγματικοτητα η θεση μαυρης εργασίας θα υπάρξει ετσι και αλλιως αν ο ιδιος μεταναστης δεν μετακινηθει και παραμείνει στην χώρα του.
Σόρυ, λάθος μου φαίνεται αυτό. ΤΡΑΓΙΚΑ λάθος γιατί καταλήγει κανείς σε μονομερείς ύμνους υπέρ της μετανάστευσης, χωρίς να βλέπει π.χ. τα προβλήματα που ανέλυσε εκτενώς σε πρόσφατο ποστ της, η CYNICAL.
Το θέμα εν προκειμένω, είναι ότι η ανεξέλεγκτη ΚΑΙ ιδίως _μη-νόμιμη_ μετανάστευση δημιουργεί (ακριβώς) πολλαπλάσιες θέσεις μαύρης εργασίας, άρα και πολλαπλάσια κέρδη για το Κεφάλαιο.
Ενας τρόπος να σταματήσει η απώλεια θέσεων εργασίας για τους "ακριβούς" ιθαγενείς εργαζόμενους είναι φυσικά η ΑΠΟΛΥΤΗ και ΔΙΑ ΡΟΠΑΛΟΥ ισότητα των αμοιβών τους με εκείνες των ξένων, έτσι ώστε ΟΥΤΕ να πέφτουν οι μισθοί (κανενός) ΟΥΤΕ να υπάρχει λόγος να "προτιμούνται οι ξένοι" από τους εργοδότες. Είναι ΠΟΛΥ καλύτερη η ΑΠΟΛΥΤΗ νομιμοποίηση όλων, αλλά και ταυτόχρονα η ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΟΛΩΝ με επίσημες λίστες αναμονής.
Φοβάμαι όμως... ότι είμαστε ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ, σε σχέση με τα σημερινά νούμερα εισόδων στη χώρα. 150 χιλιάδες πέρυσι ήταν τόσοι πολλοί ώστε ΔΕΝ μπορούσε να πετύχει ΚΑΜΙΑ πολιτική απορρόφησης, ακόμη και με τον πιο αντι-ρατσιστή υπουργό (ή τον... LLS πρωθυπουργό -χεχε).
Απο την στιγμη που ολοι δεχομαστε την προβληματικοτητα του προστατευτισμου,τοτε η μαυρη εργασία ειναι επιζημια σε οποια θεση της αλυσιδας και να ευρισκεται.
Αυτό ναι, σωστό. Μόνο που στην πραγματικότητα χρειάζεται "προστατευτισμός" (με ΑΛΛΗ έννοια) ΘΗΡΙΩΔΗΣ, υπέρ των... εργαζομένων, ώστε κανείς να μη δουλεύει μαύρα. Και... τρέχα βέβαια εμπόδισε μετά τις εταιρείες να πάνε στην... Κίνα ή την Ινδία (τα ξέρουμε αυτά).
Γενικά η ΣΤΕΝΟΜΥΑΛΗ μερίδα της αριστεράς (δηλαδή σχεδόν... όλη) ΔΕΝ (θέλει να) ξέρει σχεδόν τίποτε για ορισμένες δυσάρεστες πτυχές του θέματος, τις αποφεύγει και το ρίχνει στη.... "θεολογία" κατά του ρατσισμού (μπλα-μπλα-μπλα-μπλα....)
Υ.Γ. Πρόλαβα και κατέβασα το πρώτο pdf κάποιου Ortega, και (αν και βρήκα τα μαθηματικά του ΠΟΛΥ δύσκολα να παρακολουθήσω, μη-όντας οικονομολόγος) εντόπισα μάλλον κραυγαλέα λάθη σε ορισμένες δεδηλωμένες παραδοχές του.
Π.χ. ΣΥΓΧΕΕΙ νόμιμη με παράνομη εργασία, λες και το κάνει... σκοπίμως, ενώ δηλώνει (σελ. 6) ότι
The national data are
based on population registers or residence permits. In both cases these are considered to be accurate measures
of the entry of legal foreign nationals. We consider the data relative to the total inflow of foreign persons,
independently of the reason (immigration, temporary or asylum).
Ε, ο κύριος Ορτέγκα μας... δουλεύει οικτρά. ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να λαμβάνει υπόψη ΣΟΥΜΑ, την παράνομη και νόμιμη εργασία και ταυτόχρονα να λέει ότι τα νούμερά του είναι αξιόπιστες ενδείξεις τις ΝΟΜΙΜΗΣ (μάλλον) εργασίας (μεταναστών)?
Η _παράνομη_ εργασία είναι το καυτό θέμα, όχι φυσικά η νόμιμη. ΑΥΤΗ δημιουργεί και τις (τεχνητές) "ευημερίες" λόγω υπεραξίας (μόνο). "Ευημερίες" που... αδιαφορούν για το ότι οι εργαζόμενοι στριμώχνονται αγρίως περισσότερο, για χάρη τους.
Τα μαθηματικά μοντέλα του κ. Ορτέγκα είναι 100% στημένα για να αποδείξουν (από στατιστικές που αναλύουν) Ο,ΤΙ του κατέβη, με τέτοιες ΕΛΛΙΠΕΣΤΑΤΕΣ παραδοχές....
Για να... γελάσουμε και λίγο, μετά από αυτό το ΒΑΡΥΓΔΟΥΠΟ σουπερ-μαθηματικοποιημένο μοντέλο... ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΒΛΑΚΕΙΑΣ του κ. Ορτέγκα, το ΜΟΝΟ που απομένει είναι μια... "Φεμινιστική" μελέτη ότι η... αθρόα Εισροή Ρωσίδων και Πολωνέζων στα ninenites αύξησε την... σεξουαλική ευημερία ΚΑΙ την ανταγωνιστικότητα των... Ελληνίδων! Α χα χα χα...
Omadeon
Με χαρα να τα πουμε απο κοντα
Κατα τα λοιπά
Ειναι βασικό να ξεκαθαρισουμε τι ρολο παίζει η ολικη μεταναστευση (νομιμη παρανομη,πολιτικο ασυλο κλπ) σε ανοικτες οικονομιες ελευθερων συναλλαγών.
Το ζήτημα τιθεται διαφορετικά σε κλειστές οικονομίες,με ισχυρο προστατευτισμό.
Προκαταβολικά ξεκαθαρίζω πως βρίσκω απόλυτα λογικο τον περιορισμό της μεταναστευεσης με όλους τους τρόπους για καποιον που ασπαζεται μια κλειστη προστατευμενη οικονομία (=περιορισμός ροής κεφαλαιου ,προιοντων)
Στην αντίθετη περίπτωση ανοικτες ροές κεφαλαίου ,προίντων χωρίς ισοτιμη ροή ανθρώπων είναι παράλογη και περιστελει την οικονομία.
Αν η Ελλάδα εισάγει υφαντουργικά από το Πακιστάν,το μετανάστη τον πληρώνουμε ως χαμηλό εργατικό κόστος στα παραγόμενα εκει προιόντα (μεσω αρνητικου εμπορικου ισοζυγίου) η τον πληρωνουμε εδω σε άλλη εργασία.
Νομίζω συγχεεται η οικονομικη διάσταση με την κοινωνική αναστάτωση,αναρχία τύπου Αγ.Παντελεήμωνα.Αυτή η αναρχία δεν οφείλεται στην μεταναστευση,αλλα στην κρατική ανεπάρκεια να διαχειριστεί κοινωνικές ανάγκες.
Αν το ΙΚΑ ειναι χάλια,αν οι δήμοι είναι μαντάρα,για τους Ελληνες ,ποσο μάλλον θα υστερουν για να καλύψουν προσωρινά τον μεταναστη.
Οσο για το paper το βρίσκω πολύ εντιμο να διαπραγματευτει την ολική ροή ανθρώπων ανεξάρτητα με τον τυπο (νομιμος παρανομος)
Τα λεμε απο κοντα
Αγαπητέ LS,
το θέμα δεν είναι -φυσικά- τόσο πολύ αν είναι το paper έντιμο, αλλά αν είναι σωστό. Ο λόγος που αναπήδησα απότομα στην καρέκλα μου μόλις το διάβασα είναι γιατί έτυχε να μάθω κάποια άλλα στοιχεία, π.χ.
...Importantly, we find that if the proportion of illegal migrants of total labor force is sufficiently high, then domestic economy could be in endogenous decay. Also, a developing country with a poor education sector is more likely to decay under illegal migration...
( http://dspace.cityu.edu.hk/handle/2031/4959 )
Eπίσης ρίξε μια ματιά σ' αυτό το paper, που ασχολείται ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΑ με την χαμηλο-αμειβόμενη (παράνομη) μετανάστευση:
http://econlab.uom.gr/~econwp/pdf/immigration2.pdf
όπου λέει -μεταξύ άλλων- (σελ. 17) ότι
Thus, our results suggest that for the baseline parameterization,
an increase in immigration leads to a more unequal distribution of wealth. More
generally, we can say that unless the penalty is set above 2/3 of the unskilled wage, the
wealth distribution of the domestic economy will become more unequal as immigration
increases
(αναφερόμενος πάντα στη φτηνή εργασία παράνομων μεταναστών).
Γι' αυτό και μου έκανε τόσο κακή εντύπωση η ανάμειξη τόσο διαφορετικών κατηγοριών, στο paper του Ortega.
Νομίζω ότι "οι αριθμοί ευημερούν και οι άνθρωποι φτωχαίνουν", αν δεν λάβουμε τα μέτρα μας και δεν δούμε τα θέματα αυτά από μια ανοιχτόμυαλη αριστερή οπτική γωνία.
(για τον Αγιο Παντελεήμονα έχω μια ΑΠΛΗ ΛΥΣΗ, δηλαδή (1) ΟΛΟΙ οι Χρυσαυγίτες στη.... φυλακή, και (2) ΟΛΟΙ οι ξένοι που είναι νόμιμοι, να αποκτήσουν ΚΑΙ δικαίωμα ψήφου -hehe).
Υ.Γ. Kαι εδώ, μία από τα ίδια:
...The model predicts that in the long run illegal immigration is a boon, but the employment opportunities of domestic workers are strongly negatively affected. The model also predicts that the level of domestic consumption has a U-shaped relationship with the share of illegal immigrants...
http://mpra.ub.uni-muenchen.de/15469/
Αν θέλουμε να βοηθήσουμε τόσο τους μετανάστες, όσο και τους ντόπιους εργαζόμενους, η ψαλίδα αμοιβών μεταξύ τους πρέπει να ΚΛΕΙΣΕΙ το συντομώτερο, ακόμη κι αν δεν συμφερει το Κεφάλαιο (που κερδίζει από τους φτηνούς παράνομους σκλάβους). Αλλά... δυστυχώς ΔΕΝ φτάνει αυτό, όπως ξέρεις! (τα υπόλοιπα από κοντά).
Omadeon
Ελπιζω να τα πουμε απο κοντα,αλλα νομιζω οτι υποτιμας την εννοια των ανοικτων οικονομιών.
Οσο αγοραζουμε φθηνα πακιστανικα σεντόνα (πχ) πριμοδοτούμε πολλαπλάσιες θέσεις εργασίας με μεροκαματα 1 δολαριο την ημέρα στο Πακισταν.
Ο μοναδικός τρόπος να εξισωσουμε μισθους ειναι να σταματησουμε τις εισαγωγές,και αρα τις εξαγωγές.
Τα λεμε
Post a Comment